Foto ?

... prat om alt og ingenting, trenger ikke handle om MC.
Svar
Brukeravatar
Bjerknez
Innlegg: 23348
Registrert: 06 aug 2013, 00:59
Motorsykkelen din: Triumph Rocket III GT
Sted: Fredrikstad
Kontakt:

Re: Foto ?

Legg inn av Bjerknez »

Zadnez skrev:blir ikke dette litt som å diskutere lydforskjell mellom en kabel til 1000 kroner og en til 100 000 - den kan ikke måles. Forskjell i bildekvaliteten (forutsatt at begge er dyre kvalitetskamera) kan heller ikke ses. Det er fotografen det kommer an på i større grad enn utstyret :prf
Amen :thumleft

ATWindsor
Innlegg: 672
Registrert: 06 feb 2015, 17:33
Motorsykkelen din: BMW R1200R

Re: Foto ?

Legg inn av ATWindsor »

Zadnez skrev:blir ikke dette litt som å diskutere lydforskjell mellom en kabel til 1000 kroner og en til 100 000 - den kan ikke måles. Forskjell i bildekvaliteten (forutsatt at begge er dyre kvalitetskamera) kan heller ikke ses. Det er fotografen det kommer an på i større grad enn utstyret :prf
Nei, det blir det ikke, for det første finnes det svært nøye måleutstyr, så forskjellen kan nok måles mellom kabler, den kan bare ikke høres. Forskjellen i bildekvalitet mellom kamera kan tydelig ses, det har vært postet flere eksempler her tidligere, eller er det jo bare å stikke innom dpreview og sjekke forskjellige kamera mot hverandre på deres testfoto, man kan lett se forskjellen. (det er ikke det samme som at kvalitetsforskjellene nødvendigvis er verd ulempene man påtar seg med god kvalitet dog).

Så igjen må jeg si, hvorfor denne overdrivelsen? Det er mange gode grunner til å ikke kjøpe fullframe, ingen vits å late som kvalitetforskjeller ikke finnes.

Fotografen er forøvrig deg selv uansett hva du gjør, utstyret er det man kan bytte, derfor er denne "fotografen er viktigere enn utstyret"-greia også relativt lite hjelpsom, selv om det er sant.

Brukeravatar
Zadnez
Innlegg: 600
Registrert: 19 mar 2013, 07:59
Motorsykkelen din: BMW S1000R 2014
Sted: Oslo

Re: Foto ?

Legg inn av Zadnez »

ATWindsor skrev:
Zadnez skrev:blir ikke dette litt som å diskutere lydforskjell mellom en kabel til 1000 kroner og en til 100 000 - den kan ikke måles. Forskjell i bildekvaliteten (forutsatt at begge er dyre kvalitetskamera) kan heller ikke ses. Det er fotografen det kommer an på i større grad enn utstyret :prf
Nei, det blir det ikke, for det første finnes det svært nøye måleutstyr, så forskjellen kan nok måles mellom kabler, den kan bare ikke høres. Forskjellen i bildekvalitet mellom kamera kan tydelig ses, det har vært postet flere eksempler her tidligere, eller er det jo bare å stikke innom dpreview og sjekke forskjellige kamera mot hverandre på deres testfoto, man kan lett se forskjellen. (det er ikke det samme som at kvalitetsforskjellene nødvendigvis er verd ulempene man påtar seg med god kvalitet dog).

Så igjen må jeg si, hvorfor denne overdrivelsen? Det er mange gode grunner til å ikke kjøpe fullframe, ingen vits å late som kvalitetforskjeller ikke finnes.

Fotografen er forøvrig deg selv uansett hva du gjør, utstyret er det man kan bytte, derfor er denne "fotografen er viktigere enn utstyret"-greia også relativt lite hjelpsom, selv om det er sant.
Det jeg mente var forskjellen mellom fullformat og ikke.
Katalysator er en kul ting som ikke bør skjules

Brukeravatar
Zadnez
Innlegg: 600
Registrert: 19 mar 2013, 07:59
Motorsykkelen din: BMW S1000R 2014
Sted: Oslo

Re: Foto ?

Legg inn av Zadnez »

ATWindsor skrev:
Zadnez skrev:blir ikke dette litt som å diskutere lydforskjell mellom en kabel til 1000 kroner og en til 100 000 - den kan ikke måles. Forskjell i bildekvaliteten (forutsatt at begge er dyre kvalitetskamera) kan heller ikke ses. Det er fotografen det kommer an på i større grad enn utstyret :prf
Nei, det blir det ikke, for det første finnes det svært nøye måleutstyr, så forskjellen kan nok måles mellom kabler, den kan bare ikke høres. Forskjellen i bildekvalitet mellom kamera kan tydelig ses, det har vært postet flere eksempler her tidligere, eller er det jo bare å stikke innom dpreview og sjekke forskjellige kamera mot hverandre på deres testfoto, man kan lett se forskjellen. (det er ikke det samme som at kvalitetsforskjellene nødvendigvis er verd ulempene man påtar seg med god kvalitet dog).

Så igjen må jeg si, hvorfor denne overdrivelsen? Det er mange gode grunner til å ikke kjøpe fullframe, ingen vits å late som kvalitetforskjeller ikke finnes.

Fotografen er forøvrig deg selv uansett hva du gjør, utstyret er det man kan bytte, derfor er denne "fotografen er viktigere enn utstyret"-greia også relativt lite hjelpsom, selv om det er sant.

Kom det skråsikkert fra en nerd:)
Katalysator er en kul ting som ikke bør skjules

Brukeravatar
poulet_cavalier
Innlegg: 1272
Registrert: 25 feb 2012, 21:55
Motorsykkelen din: R1200GS
Sted: Asker

Re: Foto ?

Legg inn av poulet_cavalier »

tagesk skrev:Bilde
Det var snakk om ISO, og hvor vanskelig det er å få grep om hva det betyr.

Nye Leica Mono kan bare ta bilder i svart/hvitt. Fordi lyset som kommer inn ikke skal deles i rødt/grønt/blått men "kun" brukes til å gi gråtoner så er sensoren veldig lysfølsom. Det vil si, det kreves lite lys for å få den til å yte maksimalt.
Derfor kan man ikke ta bilder med lavere ISO enn 320.

Det er altså ikke slik at høy ISO i seg selv er en dårlig idé; man må fortelle hele historien.

[TaSK]
Om jeg ikke husker feil er det vel en egen skala for sort/hvitt?

Edit: bare for å presisere: det betyr ikke at jeg er uenig med deg. Om SNR hadde vært oppgitt sammen med ISO hadde det fortalt oss mye mer om kamerets egenskaper. Desverre er ikke SNR immun mot markedsavdelingen heller..

Edit2: med ISO i setningen over, mener jeg base ISO - dvs. uten forsterkning.
FLICKR: https://www.flickr.com/photos/132823894@N04/
Be silent, or say something better than silence
-Pythagoras

ATWindsor
Innlegg: 672
Registrert: 06 feb 2015, 17:33
Motorsykkelen din: BMW R1200R

Re: Foto ?

Legg inn av ATWindsor »

Zadnez skrev:
ATWindsor skrev:
Zadnez skrev:blir ikke dette litt som å diskutere lydforskjell mellom en kabel til 1000 kroner og en til 100 000 - den kan ikke måles. Forskjell i bildekvaliteten (forutsatt at begge er dyre kvalitetskamera) kan heller ikke ses. Det er fotografen det kommer an på i større grad enn utstyret :prf
Nei, det blir det ikke, for det første finnes det svært nøye måleutstyr, så forskjellen kan nok måles mellom kabler, den kan bare ikke høres. Forskjellen i bildekvalitet mellom kamera kan tydelig ses, det har vært postet flere eksempler her tidligere, eller er det jo bare å stikke innom dpreview og sjekke forskjellige kamera mot hverandre på deres testfoto, man kan lett se forskjellen. (det er ikke det samme som at kvalitetsforskjellene nødvendigvis er verd ulempene man påtar seg med god kvalitet dog).

Så igjen må jeg si, hvorfor denne overdrivelsen? Det er mange gode grunner til å ikke kjøpe fullframe, ingen vits å late som kvalitetforskjeller ikke finnes.

Fotografen er forøvrig deg selv uansett hva du gjør, utstyret er det man kan bytte, derfor er denne "fotografen er viktigere enn utstyret"-greia også relativt lite hjelpsom, selv om det er sant.
Det jeg mente var forskjellen mellom fullformat og ikke.
Ja, forskjellen mellom FF og ikke fullframe kan man se med det blotte øye på ymse sammenlikninger, forskjell mellom kabler hører man ikke i blindtester (om det ikke er en oppsiktsvekkende feildesignet kabel), så det er ikke det samme.

Jeg er sikker når jeg vet jeg har rett, og akkurat de to påstandene der er riktige. Å være en nerd tar jeg ikke så tungt. Det er et godt liv å være nerd.

Brukeravatar
poulet_cavalier
Innlegg: 1272
Registrert: 25 feb 2012, 21:55
Motorsykkelen din: R1200GS
Sted: Asker

Re: Foto ?

Legg inn av poulet_cavalier »

Zadnez skrev:blir ikke dette litt som å diskutere lydforskjell mellom en kabel til 1000 kroner og en til 100 000 - den kan ikke måles. Forskjell i bildekvaliteten (forutsatt at begge er dyre kvalitetskamera) kan heller ikke ses. Det er fotografen det kommer an på i større grad enn utstyret :prf
Jeg vil nå påstå at dette ikke kan sammenlignes. Når det gjelder hifi kabler er vi i samme terreng som kornsirkler og rynkekrem. Rent svindel og juks. Alle kabler laget av ledende materiale som ikke er for tynne (og da snakker vi skikkelig tynne med tanke på at de skal brukes til audio) duger i godt mål. Om du åpner selv de dyreset høyttalere vil du se at fra de forgylte tri-wire kontaktene går det simpel sprengtråd videre til delefilteret. Det trengs ikke mer. Sprengtråden syns ikke og er spekket av ingeniørene. Triwiring og grisedyre kabler synes og er spekket av markedsavdelingene. Verden vil bedras.

Når det gjelder optikk og sensorstørrelserer det ren fysikk. Man kan ikke late som om noe annet.
FLICKR: https://www.flickr.com/photos/132823894@N04/
Be silent, or say something better than silence
-Pythagoras

Brukeravatar
tagesk
Innlegg: 2273
Registrert: 05 nov 2008, 12:08
Motorsykkelen din: 2011 BMW R1200GS-A
Sted: Toscana, Italia
Kontakt:

Re: Foto ?

Legg inn av tagesk »

ATWindsor skrev:Forskjellen i bildekvalitet mellom kamera kan tydelig ses, det har vært postet flere eksempler her tidligere, eller er det jo bare å stikke innom dpreview og sjekke forskjellige kamera mot hverandre på deres testfoto, man kan lett se forskjellen. (det er ikke det samme som at kvalitetsforskjellene nødvendigvis er verd ulempene man påtar seg med god kvalitet dog).
Dette er jo helt riktig, men det viktige står i parantesen.

Problemet med ord som "bedre" og "dårligere" er at de forutsetter en retning. Bedre er motsatt av dårlig.
Det er klart at FF har dårlig kvalitet, sammenlignet med Phase One og Pentax 645 og tilsvarende.
Men vekten og størrelsen på en Nikon 610, for eksempel, er jo også mye lavere.
Så derfor blir billedkvaliteten én av mange variabler man må veie mot hverandre.
Man kan ikke kjøpe FF om man er utelukkende er opptatt av kvalitet på raw-filen som kommer ut av brikken.
Men et kamera-SYSTEM er jo så mye mer.
Noen er fornøyd med den dårlige kvaliteten som FF tilbyr, fordi den høye kvaliteten som mellomformat gir har så mange andre ulemper.

Nettsteder har en lei tendens til å måle det som kan måles, og det som ikke kan måles snakker man ikke om (fordi det ikke kan måles).
Da er det en lei tendens til at størrelsen på brikken får mye mer fokus enn andre elementer som kanskje er viktigere.
Så som størrelse og vekt på utstyret.

Et godt eksempel er Nikon D7100 og Nikon D3200. Brikken er den samme og bildene blir identisk. Den ene kroppen er likevel 50% tyngere og mye større. Det er fordi den har flere knapper, passer bedre til proffer og så videre. Hvilket er best? Avhenger utelukkende (!) av bruksområdet. Eftersom brikken er identisk slipper vi snakk om ISO og greier i dette tilfellet.

Jeg vet bare om to nettetsder som ikke bruker energi på studiotester og pixel-peeping.
Det ene er den herostratisk berømte Ken Rockwell. Se, for eksempel hans vurdering av Fuji X100T. For de med brikke-fetish: Den er på størrelse med Nikon D7200.
Den andre er Steve Huff; se hans omtale av Olympus OM-D E-M5 (fetish: m4/3).
Jeg trekker frem disse to gutta fordi de skriver om hvordan kamera er å bruke, liser som er tilgjengelig, og de tar bilder og ser på dem. Ikke med lupe men med øyne, om dere forstår hva jeg mener.

På samme måte som noen tar til takke med FF fordi ulempene med mellomformat er så store, så tar mange (de fleste, vil jeg tro) til takke med DX eller mindre fordi ulempene med FF er så store. Prisen er bare første av mange ulemper.

På mange måter er sensorstørrelse et mål på lik linje med hestekrefter. Det er et objektivt mål men forteller bare en liten del av historien. Jeg husker en fin film her på forumet for noen måneder siden. BMW R1200GS og KTM 1180 Adv (?), begge i nest høyeste gir, 80 km/t, fullt pådrag. BMW drar lett fra KTM'en, men ved 130 tar KTM'en BMW igjen og forsvinner i horistonten. KTM har flere hester, men BMW er sterkere. Så om du kjører mest mellom 80 og 130 er BMW bedre, kjører du mest over 130 er KTM bedre. Men i tabellen står det at KTM har fler hester, det vil si større brikke.

[img]http://stabell-kulo.net/livet/wp-conten ... -Norge.jpg[/img]
Bidlet er tatt på ISO 6400 (ikke FF, for jeg hadde kamera med meg fordi jeg hadde det i lommen) i lyset fra to sterarinlys. Good enough for me!

Jeg vil råde potensielle kjøpere av kamerasystem til å se mindre på testresultater på DPreview og tilsvarende, lese litt mer Ken Rockwell og Steve Huff. Og gå innom en ekte forretning og holde greiene i hånden.

Oh well - på tide med en kjøretur, kanskje.

[TaSK]
Oslo øst
2011 BMW R1200GS-A. 2020: 1k - 2019: 2k - 2018: 3k - 2017: 12K - 2016: 9k - 2015: 18k - 2014: 28k - 2013: 8k - 2012: 19k - 2011: 33k - 2010: 24k - 2009: 23k - 2008: 26k
Info om å kjøre MC i Toscana. Kjøp boken her.
IBA: 33616 (2008)

ATWindsor
Innlegg: 672
Registrert: 06 feb 2015, 17:33
Motorsykkelen din: BMW R1200R

Re: Foto ?

Legg inn av ATWindsor »

Bedre kvalitet er bedre, og det er en fordel, det er ikke noe å diskutere. Jeg tror du undervurderer folk om du tror man alltid må ha i parantes "husk at det er flere aspekter ved kamera enn bildekvalitet, som du må vurdere", det tror jeg folk godt vet, og at de er de beste til å vite om sine interne prioriteringer. Men for å kunne prioritere, så trenger de informasjon. Informasjon om bildekvalitet er en av de. Det som står i parentesen er på et salgs vis viktig, men det er også en selvfølgelighet, og det er ikke nødvendig å informere som selvfølgeligheter hele tiden.

Brukeravatar
poulet_cavalier
Innlegg: 1272
Registrert: 25 feb 2012, 21:55
Motorsykkelen din: R1200GS
Sted: Asker

Re: Foto ?

Legg inn av poulet_cavalier »

Ble litt nyskjerrig på "speed boosters" etter å ha sett videoen til Tony Northrup. Om noen skulle få lyst til å øke ytelsen til aps-c eller mFT kameraer så er det greit å vite at det er en ganske vesentlig nedside med slike adaptere. Sjekk denne videoen først (om speed booster er noe du tenker på).
[video]https://www.youtube.com/watch?v=SIX4YjzOZaM[/video]

På "ukjent glass", dvs. linser som det ikke finnes profiler/tilpasset programvare for, er kontrastbasert AF like tregt på speilløse kameraer som på spieilreflekskameraer i "live view" modus"/kontrast AF.

En annen faktor som ikke blir nevnt i videoen over er at adapterene reduserer skarphet noe.

Kanskje uvesentlig informasjon men men.
FLICKR: https://www.flickr.com/photos/132823894@N04/
Be silent, or say something better than silence
-Pythagoras

ATWindsor
Innlegg: 672
Registrert: 06 feb 2015, 17:33
Motorsykkelen din: BMW R1200R

Re: Foto ?

Legg inn av ATWindsor »

poulet_cavalier skrev:Ble litt nyskjerrig på "speed boosters" etter å ha sett videoen til Tony Northrup. Om noen skulle få lyst til å øke ytelsen til aps-c eller mFT kameraer så er det greit å vite at det er en ganske vesentlig nedside med slike adaptere. Sjekk denne videoen først (om speed booster er noe du tenker på).
[video]https://www.youtube.com/watch?v=SIX4YjzOZaM[/video]

På "ukjent glass", dvs. linser som det ikke finnes profiler/tilpasset programvare for, er kontrastbasert AF like tregt på speilløse kameraer som på spieilreflekskameraer i "live view" modus"/kontrast AF.

En annen faktor som ikke blir nevnt i videoen over er at adapterene reduserer skarphet noe.

Kanskje uvesentlig informasjon men men.
Er jo litt interessant, blant annet fordi de eksistensen av slike produkter illusterer hvorfor min teknsike forklaringen på starten av forrige side er riktig :)

LordShaft
Innlegg: 6860
Registrert: 31 aug 2010, 00:17
Motorsykkelen din: KTM 1290 Super Adventure
Sted: Bergen
Kontakt:

Re: Foto ?

Legg inn av LordShaft »

Vil bildestabilisator ha noe betydning med mindre du tar bilde med lav lukkertid håndholdt? Vil den ha noe funksjon fra 1/60 eller raskere? :-k

Det er mye tall og nummer for en relativt uerfaren kropp her. Men begynner å se sammenhengen i de større tingene. Som igjen spiller mindre rolle for meg nå i første omgang. Å finne seg et godt kamera (hvertfall så godt som mulig) som inspirerer til å lære mer og ta mere bilder må være det optimale.
Størrelse vil helt klart spille en avgjørende faktor her. Jo mindre, jo bedre... til en viss grad. Bare ikke det går på bekostning av ergonomi.

Var mye bra lesestoff på de to sidene tage refererte til :thumleft

Note4

ATWindsor
Innlegg: 672
Registrert: 06 feb 2015, 17:33
Motorsykkelen din: BMW R1200R

Re: Foto ?

Legg inn av ATWindsor »

LordShaft skrev:Vil bildestabilisator ha noe betydning med mindre du tar bilde med lav lukkertid håndholdt? Vil den ha noe funksjon fra 1/60 eller raskere? :-k

Det er mye tall og nummer for en relativt uerfaren kropp her. Men begynner å se sammenhengen i de større tingene. Som igjen spiller mindre rolle for meg nå i første omgang. Å finne seg et godt kamera (hvertfall så godt som mulig) som inspirerer til å lære mer og ta mere bilder må være det optimale.
Størrelse vil helt klart spille en avgjørende faktor her. Jo mindre, jo bedre... til en viss grad. Bare ikke det går på bekostning av ergonomi.

Var mye bra lesestoff på de to sidene tage refererte til :thumleft

Note4
Spørs veldig på hvor mye tele du jobber med, så svaret er vel "kanskje", jeg vil si at raskere enn 1/60 klarer jeg stort sett å håndholde bra uten stabilisering.

Brukeravatar
tagesk
Innlegg: 2273
Registrert: 05 nov 2008, 12:08
Motorsykkelen din: 2011 BMW R1200GS-A
Sted: Toscana, Italia
Kontakt:

Re: Foto ?

Legg inn av tagesk »

LordShaft skrev: Størrelse vil helt klart spille en avgjørende faktor her. Jo mindre, jo bedre... til en viss grad. Bare ikke det går på bekostning av ergonomi.
Jeg skulle ønske jeg likte Nikon D3200, som har samme innmat som Nikon D7200 men veier mye, mye mindre.
Men for mine digre hender (hanske størrelse 12 er ikke for stor) er det for lite.

Det er, for meg, ikke tvil om at når størrelsen går ned så går "convinience" (norsk ord for dette?) opp mens ergonomi går ned.
Jeg vil ha lite for å få det i lommen, stort for å ha funksjonalitet, lite for å være diskrét, stort for å ha stor brikke, Et Cetera.

Sukk - om alt var så enkelt som det faktum at FF har lav kvalitet fordi FF betyr så små brikker.

[TaSK]
Oslo øst
2011 BMW R1200GS-A. 2020: 1k - 2019: 2k - 2018: 3k - 2017: 12K - 2016: 9k - 2015: 18k - 2014: 28k - 2013: 8k - 2012: 19k - 2011: 33k - 2010: 24k - 2009: 23k - 2008: 26k
Info om å kjøre MC i Toscana. Kjøp boken her.
IBA: 33616 (2008)

Brukeravatar
tagesk
Innlegg: 2273
Registrert: 05 nov 2008, 12:08
Motorsykkelen din: 2011 BMW R1200GS-A
Sted: Toscana, Italia
Kontakt:

Re: Foto ?

Legg inn av tagesk »

ATWindsor skrev:Det som står i parentesen er på et salgs vis viktig, men det er også en selvfølgelighet, og det er ikke nødvendig å informere som selvfølgeligheter hele tiden.
Om jeg har forstått saken riktig, så er vi helt enige i realitetene. De tekniske aspektene. Pixler, hyperfokal avstand og slikt.

Det vår diskusjon her synes å dreie seg om, er om "du må se på hele bildet (no pun intended), ikke bare brikken" er en selvfølgelighet eller ei i en tråd på et MC-forum.

Kanskje kan jeg tillate meg å si: Det handler om å vekte argumentene. Kanskje er det slik at når man spør om råd så legger man til grunn at det viktigste kommer først og detaljene senere.
Om dét er rett--og det er i det minste slik for meg--da synes det underlig at "det er viktig å se på helheten, for bildet er komplisert" skal være en selvfølgelighet mens at "FF har dårligere kvalitet enn mellomformat fordi brikken er så liten" ikke er det.

Jeg stusser vel over hvorfor brikkestørrelse skal stå i slik særstilling. Bortsett fra at det finnes en analogi i New Public Management: Det som kan måles, det måles. Beslutningser tas på grunnlag av den informasjon man har. Beklageligvis er det utelukkende ting som kan måles. Effekten er at det som ikke har en pris, det har ingen verdi.

Men, OK, la oss nå være enig om å være uenig om dette. Hver gang jeg skriver "Når du skal velge kamera(system) må du se alle dine behov opp mot hva du får og hva gleden koster" da kan du plinge inn med "Ikke glem at størrelsen på brikken påvirker bildekvaliteten på høy ISO". Og motsatt. Når du svarer på spørsmålet "Er kamera X bra?" med "Kamera X har dårligere kvalitet enn kamera Y eftersom X har en liten FF-brikke" kan jeg plinge inn med "Vel, du bør kanskje se om kamera X fyller dine behov og har en pris du kan leve med heller enn å tenke så mye på brikken".

[TaSK]
Oslo øst
2011 BMW R1200GS-A. 2020: 1k - 2019: 2k - 2018: 3k - 2017: 12K - 2016: 9k - 2015: 18k - 2014: 28k - 2013: 8k - 2012: 19k - 2011: 33k - 2010: 24k - 2009: 23k - 2008: 26k
Info om å kjøre MC i Toscana. Kjøp boken her.
IBA: 33616 (2008)

Svar