Effekt vs dreimoment

[Reodor Felgen]

Lurer på hvorfor det er så stort fokus på moment all den tid det er effekten som teller. Moment (Nm) x turtall (radianer per sekund) = effekt

[Toven]

[Cutless]

Det er vel nettopp fordi effekt(hk) er et resultat av moment(nm) gange omdreininger per minutt. Relativt høyt moment med lav RPM vil oppfattes som en sterkere/bedre/råere motor av mange.

[L-NA]

En gjenganger dette tema her. På Moss AMCAR sine sider fant jeg en grei og lettfattelig forklaring på hvordan denne teorien fungerer i praksis....

Ref:
Tenk deg at du har kjempesterk bein-muskulatur (høyt dreiemoment), og tråkkende på en sykkel er du så sterk at du klarer å sykle i 15 km/t med en 10 kg tilhenger bakpå oppover en slak bakke, men du er så «treg» (lavt turtall) at du ikke klarer å tråkke fortere rundt enn 20 km/t på flat vei og nedoverbakker i samme giret.

Kameraten din derimot ( m. lik ett-gir-sykkel), har svakere bein-muskulatur (lavere dr.-moment), og klarer ikke sykle fortere enn 10 km/t i bakken med det tunge lasset, men er så kjapp i pedaltråkket (høyere turtall) at han suser forbi med 30 km/t på hver flate og nedoverbakke (som det i dette tilfellet er mange av), og etter noen mil vil han komme lenge før deg i mål.

[tagesk]

Lurer på hvorfor det er så stort fokus på moment all den tid det er effekten som teller. Moment (Nm) x turtall (radianer per sekund) = effekt

Effekten er målt med (nær) maks turtall.
Hvor ofte, og hvor lenge, kjører du på max turtall?
Skjelden og lite.

Ditt spørsmål kan snus på hodet: Hvorfor snakker alle om effekt all den tid det er dreiemomentet som teller?
Effekten er bare et mål på hvor langt opp (i turtall) motoren greier å holde på dreiemomentet.

Dreiemomentet er hvor fort du kan akselerere og hvor mye last du kan dra med deg. Dreiemomenter er om du trenger å gir ned.
Effekt er hvor fort du kan kjøre (med lasten).

Det var en veldig bra video her for en stund siden, hvor man testet BMW R1200 mot KTM 1180 (?). KTM har høyere effekt men BMW har høyere dreiemoment (er sterkere) på lavere turtall.
Testen var å kjøre i 80 km/t i 5. og så gi full pinne.
BMW dro lett fra (sterkere) men da farten var kommet opp i 130 ble den tatt igjen av KTM som har høyere effekt.

Når man designer motorer kan man til en viss grad velge mellom effekt og dreiemoment.
Hva man velger avhenger av hvilket marked man satser på.

Det er ikke lett å "se" for seg hva dreiemoment er.

[TaSK]

[Reodor Felgen]

Dreimoment er ikke hvor fort man kan aksellerere. Se formel i første innlegg. Forklaringen fra amcar klubben er forøvrig fornuftig og riktig.

[Haymaker]

Det var en veldig bra video her for en stund siden, hvor man testet BMW R1200 mot KTM 1180 (?). KTM har høyere effekt men BMW har høyere dreiemoment (er sterkere) på lavere turtall.
Testen var å kjøre i 80 km/t i 5. og så gi full pinne.
BMW dro lett fra (sterkere) men da farten var kommet opp i 130 ble den tatt igjen av KTM som har høyere effekt.
[TaSK]

Var det ikke denne?
[video]https://www.youtube.com/watch?v=eV0nwwUsus4[/video]

[ATWindsor]

Lurer på hvorfor det er så stort fokus på moment all den tid det er effekten som teller. Moment (Nm) x turtall (radianer per sekund) = effekt

Svaret er at folk 1. Ikke kan fysikk 2. Ikke tar innover seg at man har gir. Som du sier, det er effekten som teller, forutsatt gir som passer kjøretøyet, så har moment ingenting å si. (noenklargjøringer her: kun toppeffekttall sier ikke alt, formen på effektkureven har også noe så si, så effektkurven alene sier alt du trenger, men har du kun toppeffekt, så er ofte et høyt topp dreiemoment noe som gir oss informasjon om effektkurvens form, da motorerer er en veldig moden teknologi, og veldig ofte designet veldig likt hverandre, det folk gjerne mener med "høyt moment" er "ganske flat effektkurve")

[ATWindsor]

Dreiemomentet er hvor fort du kan akselerere og hvor mye last du kan dra med deg. Dreiemomenter er om du trenger å gir ned.
Effekt er hvor fort du kan kjøre (med lasten).

Det er ikke riktig, effekt bestemmer både akselerasjon (sammen med vekt), hvor mye last du kan ta med OG hvor fort du kan kjøre (sammen emd luftmotstand).

Forutsatt at du har gir selvfølgelig, noe du gjerne har.

[ATWindsor]

En gjenganger dette tema her. På Moss AMCAR sine sider fant jeg en grei og lettfattelig forklaring på hvordan denne teorien fungerer i praksis....

Ref:
Tenk deg at du har kjempesterk bein-muskulatur (høyt dreiemoment), og tråkkende på en sykkel er du så sterk at du klarer å sykle i 15 km/t med en 10 kg tilhenger bakpå oppover en slak bakke, men du er så «treg» (lavt turtall) at du ikke klarer å tråkke fortere rundt enn 20 km/t på flat vei og nedoverbakker i samme giret.

Kameraten din derimot ( m. lik ett-gir-sykkel), har svakere bein-muskulatur (lavere dr.-moment), og klarer ikke sykle fortere enn 10 km/t i bakken med det tunge lasset, men er så kjapp i pedaltråkket (høyere turtall) at han suser forbi med 30 km/t på hver flate og nedoverbakke (som det i dette tilfellet er mange av), og etter noen mil vil han komme lenge før deg i mål.

En forklaring som forusetter at man ikke har forskjellige gir, derfor ikke en spesielt god forklaring på hvordan det foregår i praksis.

[Reodor Felgen]

Fordelen med effekt blir enda tydeligere med gir. Hvis man sammenligner tider på 0-402m ser man fort betydningen av effekt.

[tagesk]

Var det ikke denne?
[video]https://www.youtube.com/watch?v=eV0nwwUsus4[/video]

Nettopp - Takk!

Så uansett hva enkelte fysikere her påstår (og skyter inn "forutsatt at du har gir" og dermed demonstrerer at de ikke har forstått spørsmålet) så ser man hvordan BMW'en blir en prikk i horisonten. Det er fordi den er sterkere. Men KTM har flere hester, og når bare turtallet kommer høyt nok har den mer effekt og tar BMW'en igjen.

hvis man til dette svarer "Ah, men KTM kan bare gire ned" så har man ikke forstått hva testen demonstrerer. Når noen sier "Du har ikke forstått hva vi snakker om" bør man trå varsomt.

Som enhver med øyne man er villig til å åpne kan se, er det ikke likegyldig om du har høyt dreiemoment eller høy effekt. Og effekt er ikke det eneste som teller.
Dersom poenget er å kjøre fortest må du kjøpe KTM. Dersom poenget er å dra i fra på lavere turtall, da må du kjøpe BMW.

Som videoen viser har de to motorene forskjellig "karakter". Det er fordi BMW har designet sin motor for høyt dreiemoment på lave turtall mens KTM har designet sin for høy effekt.
Veldig bra at vi kan velge det vi liker. Effekt er nemlig ikke alt, selv om det gjentas.

[TaSK]

[jhn]

Jeg har til gode å se en god forklaring på forskjellen mellom Hk og Nm ... jeg vet forskjellen, som mange andre, og jeg klarer heller ikke å forklare forskjellen.
Men ingen av de to måleenhetene gir noen særlig mening uten den andre, sammen med vekt ... man får ikke noe futt uten anstendige tall på begge.

[ATWindsor]

Jeg har til gode å se en god forklaring på forskjellen mellom Hk og Nm ... jeg vet forskjellen, som mange andre, og jeg klarer heller ikke å forklare forskjellen.
Men ingen av de to måleenhetene gir noen særlig mening uten den andre, sammen med vekt ... man får ikke noe futt uten anstendige tall på begge.

Hestekrefter er energi/sekund. Jo mere energi per sekund du tilfører et system, jo raskere akselererer det (sålenge energien brukes til å akselere), om det ikke sier seg selv, så kan du utlede det med at økt fart er det samme som økt kinetisk energi med en gitt vekt, og kjøretøyet endrer ikke vekt.

[ATWindsor]

Var det ikke denne?
[video]https://www.youtube.com/watch?v=eV0nwwUsus4[/video]

Nettopp - Takk!

Så uansett hva enkelte fysikere her påstår (og skyter inn "forutsatt at du har gir" og dermed demonstrerer at de ikke har forstått spørsmålet) så ser man hvordan BMW'en blir en prikk i horisonten. Det er fordi den er sterkere. Men KTM har flere hester, og når bare turtallet kommer høyt nok har den mer effekt og tar BMW'en igjen.

hvis man til dette svarer "Ah, men KTM kan bare gire ned" så har man ikke forstått hva testen demonstrerer. Når noen sier "Du har ikke forstått hva vi snakker om" bør man trå varsomt.

Testen demonsterer at BMWen har høyere effekt på noen av turtallene det kjøre i videoen, det er helt innefor forklaringen at effektkurven er det som teller.

Forøvrig er det mulig å lage mange latterlige sammenlikninger om man insisterer på å gire dårlig, men det gir liten verdi.

[jhn]

Jeg har til gode å se en god forklaring på forskjellen mellom Hk og Nm ... jeg vet forskjellen, som mange andre, og jeg klarer heller ikke å forklare forskjellen.
Men ingen av de to måleenhetene gir noen særlig mening uten den andre, sammen med vekt ... man får ikke noe futt uten anstendige tall på begge.

Hestekrefter er energi/sekund. Jo mere energi per sekund du tilfører et system, jo raskere akselererer det (sålenge energien brukes til å akselere), om det ikke sier seg selv, så kan du utlede det med at økt fart er det samme som økt kinetisk energi med en gitt vekt, og kjøretøyet endrer ikke vekt.

Folk har i lange tider prøvd å formulere en slags "tommelfingerregel" for å beskrive forskjellen for mannen i gata ... eller den jevne motorsyklist, om du vil. Jeg har ikke sett noen gode. Fremdeles.
Som sagt jeg vet forskjellen, både å regne på rent teoretisk, og å kjenne og føle på i praksis. Jeg har vært motorsyklist og bilist i mange år og jeg har en maskinistutdannelse ... men jeg klarer ikke å formulere en kort og god og folkelig forklaring. Gjør du?
.... altså, en forklaring som står i stil med formen på spørsmålet til trådstarter?

[ATWindsor]

Jeg har til gode å se en god forklaring på forskjellen mellom Hk og Nm ... jeg vet forskjellen, som mange andre, og jeg klarer heller ikke å forklare forskjellen.
Men ingen av de to måleenhetene gir noen særlig mening uten den andre, sammen med vekt ... man får ikke noe futt uten anstendige tall på begge.

Hestekrefter er energi/sekund. Jo mere energi per sekund du tilfører et system, jo raskere akselererer det (sålenge energien brukes til å akselere), om det ikke sier seg selv, så kan du utlede det med at økt fart er det samme som økt kinetisk energi med en gitt vekt, og kjøretøyet endrer ikke vekt.

Folk har i lange tider prøvd å formulere en slags "tommelfingerregel" for å beskrive forskjellen for mannen i gata ... eller den jevne motorsyklist, om du vil. Jeg har ikke sett noen gode. Fremdeles.
Som sagt jeg vet forskjellen, både å regne på rent teoretisk, og å kjenne og føle på i praksis. Jeg har vært motorsyklist og bilist i mange år og jeg har en maskinistutdannelse ... men jeg klarer ikke å formulere en kort og god og folkelig forklaring. Gjør du?
.... altså, en forklaring som står i stil med formen på spørsmålet til trådstarter?

Problemet sånn jeg ser det er at folk ikke vil høre på forklaringen, "effektkurven er det som teller" er ikke en komplisert forklaring, det er ikke lite folkelig, jo høyere kurven er, jo raskere akselerer du, problemet er at folk ikke tror på det fordi motorjournalister som ikke forstår det har snakket om dreimoment i alle år, eller at folk ikke tar innover seg at "effektkurve" og "effekt i ett punkt" (dvs toppeffekt), ikke er det samme.

Men jeg pleier som regel å begynne med gir når jeg har tid til å forklare folk litt grundig, de fleste skjønner hvordan gir fungerer, og da skjønner de etter litt forklaring at man kan øke dreimomentet på hjulet så mye man bare vil uansett dreiemoment fra motoren, og da faller dreiemoment-forklaringen sammen.

[tagesk]

Jeg har vært motorsyklist og bilist i mange år og jeg har en maskinistutdannelse ... men jeg klarer ikke å formulere en kort og god og folkelig forklaring. Gjør du?
.... altså, en forklaring som står i stil med formen på spørsmålet til trådstarter?

Her er mitt forslag:

Dreiemoment er et mål på hvor raskt du kan aksellerere.
Effekten viser hvor lenge du kan fortsette med den aksellerasjonen.

Målet med forklaringen er ikke å være 100% pinlig nøyaktig, men å gi en forståelse av to greie som henger sammen.

[TaSK]

[ATWindsor]

Jeg har vært motorsyklist og bilist i mange år og jeg har en maskinistutdannelse ... men jeg klarer ikke å formulere en kort og god og folkelig forklaring. Gjør du?
.... altså, en forklaring som står i stil med formen på spørsmålet til trådstarter?

Her er mitt forslag:

Dreiemoment er et mål på hvor raskt du kan aksellerere.
Effekten viser hvor lenge du kan fortsette med den aksellerasjonen.

[TaSK]

Det er en kort forklaring, men forklaringen er også gal, så det er ikke så nyttig.

[tagesk]

..... så det er ikke så nyttig.

Det er det heldigvis ikke du som avgjør.

[TaSK]

[ATWindsor]

..... så det er ikke så nyttig.

Det er det heldigvis ikke du som avgjør.

[TaSK]

Nei, ingen av oss avjør vel noe som helst i den sammenheng, men jeg tror neppe det er vanskelig å få med seg mange i å være enig i at en gal forklaring ikke er en spesielt nyttig forklaring.

[jhn]

Jeg har vært motorsyklist og bilist i mange år og jeg har en maskinistutdannelse ... men jeg klarer ikke å formulere en kort og god og folkelig forklaring. Gjør du?
.... altså, en forklaring som står i stil med formen på spørsmålet til trådstarter?

Her er mitt forslag:

Dreiemoment er et mål på hvor raskt du kan aksellerere.
Effekten viser hvor lenge du kan fortsette med den aksellerasjonen.

[TaSK]

Det er en kort forklaring, men forklaringen er også gal, så det er ikke så nyttig.

Det er forklaringer i den stilen jeg mener, og jeg tror mange er ute etter slike lettfattelige forklaringer.
Den er jo også riktig ... grovt sett. Men man kan, hvis man vil være vanskelig, påstå at den er gal ... som ATWindsor er ... gjør mener jeg. Spesielt hvis man blander gir inn i diskusjonen.
Man har jo girkasse for å minimere plagene med for få Nm ... blandt annet.

Kanskje begrepet "trekk-kraft" sier litt mere enn dreiemoment. Man får dårlig trekk-kraft med lavt dreiemoment, og da hjelper det ikke med 200 hk.
Kanskje dreiemoment er et godt mål på hvor enkelt det er å kvele en motor?

[ATWindsor]

Når hele problemstillingen som skal besvares er "hva er det som teller, dreimoment eller effekt", og forklaringen gir motsatt konklusjon av den riktige, så vil jeg ikke si det er spesielt vanskelig å omtale forklaringen som gal. Høyere effekt gir også høyere "trekk-kraft", om man ikke har en veldig underlig definisjon på det ordet. For de som mener dreiemomentet til motoren er viktig, så kan jeg jo stille følgende spørsmål:

1. Om man har et hjul som går i en gitt hastighet, hva akselerer best, eller trekker best fra det punktet, mye dreiemoment PÅ HJULET eller lite dreiemoment PÅ HJULET.

2. Om man har to tannhjul med forholdet 2:1 koble til en motor med ett gitt dreimmoent og turtall, hva skjer med dreiemomentet og turtallet etter disse tannhjulene

3. Hva skjer så om man har en motor med 100 nm, 4000 rpm og 4:1 utveksling, og sammenlikner det med en motor med 200 nm 1000 rpm og 1:1 utveksling. Hvordan vil de da ende opp etter tannhjulene?

Om du da tar resultatet fra 3 og kombinerer med innsikten fra 1. Hva blir den naturlige konklusjonen?

[L-NA]

En gjenganger dette tema her. På Moss AMCAR sine sider fant jeg en grei og lettfattelig forklaring på hvordan denne teorien fungerer i praksis....

Ref:
Tenk deg at du har kjempesterk bein-muskulatur (høyt dreiemoment), og tråkkende på en sykkel er du så sterk at du klarer å sykle i 15 km/t med en 10 kg tilhenger bakpå oppover en slak bakke, men du er så «treg» (lavt turtall) at du ikke klarer å tråkke fortere rundt enn 20 km/t på flat vei og nedoverbakker i samme giret.

Kameraten din derimot ( m. lik ett-gir-sykkel), har svakere bein-muskulatur (lavere dr.-moment), og klarer ikke sykle fortere enn 10 km/t i bakken med det tunge lasset, men er så kjapp i pedaltråkket (høyere turtall) at han suser forbi med 30 km/t på hver flate og nedoverbakke (som det i dette tilfellet er mange av), og etter noen mil vil han komme lenge før deg i mål.

En forklaring som forusetter at man ikke har forskjellige gir, derfor ikke en spesielt god forklaring på hvordan det foregår i praksis.

Jeg tror vi skal holde oss til det som emne feltet sier " Effekt VS dreiemoment". Forvirringen er visst total allerede, og det lenge før du blander inn utveksling. Jada, jada...alle vet at man må ha gir, men la oss nå først få avklart dette....noe som forøvrig har vert forsøkt flere ganger tidligere på disse sidene....uten hell :-) Lykke til!

[ATWindsor]

En gjenganger dette tema her. På Moss AMCAR sine sider fant jeg en grei og lettfattelig forklaring på hvordan denne teorien fungerer i praksis....

Ref:
Tenk deg at du har kjempesterk bein-muskulatur (høyt dreiemoment), og tråkkende på en sykkel er du så sterk at du klarer å sykle i 15 km/t med en 10 kg tilhenger bakpå oppover en slak bakke, men du er så «treg» (lavt turtall) at du ikke klarer å tråkke fortere rundt enn 20 km/t på flat vei og nedoverbakker i samme giret.

Kameraten din derimot ( m. lik ett-gir-sykkel), har svakere bein-muskulatur (lavere dr.-moment), og klarer ikke sykle fortere enn 10 km/t i bakken med det tunge lasset, men er så kjapp i pedaltråkket (høyere turtall) at han suser forbi med 30 km/t på hver flate og nedoverbakke (som det i dette tilfellet er mange av), og etter noen mil vil han komme lenge før deg i mål.

En forklaring som forusetter at man ikke har forskjellige gir, derfor ikke en spesielt god forklaring på hvordan det foregår i praksis.

Jeg tror vi skal holde oss til det som emne feltet sier " Effekt VS dreiemoment". Forvirringen er visst total allerede, og det lenge før du blander inn utveksling. Jada, jada...alle vet at man må ha gir, men la oss nå først få avklart dette....noe som forøvrig har vert forsøkt flere ganger tidligere på disse sidene....uten hell :-) Lykke til!

Når folk snakker om effekt vs dreiemoment i disse diskusjonene så er det jo gjerne i konteksten et kjøretøy, og motorytelser, det er greit å forenkle, men man må ikke forenkle så mye at man kommer til riv ruskende gale konklusjoner. Man kan jo si at en bil med 200 hester akselererer raskere enn en MC med 150 også, og å trekke inn vekt bare skaper mer forvirring, men det er neppe noen god ide. Min erfaring er at å overforenkle ned til et nivå som ikke passer med virkeligheten i det hele tatt stort sett skaper mer forvirring heller enn mindre.