Foto ?

[Bringisen]

Dette var gøy

Et eksempel til

Sett et Nikon D810 med ED 300mm f2.8 på et stativ. Blend ned objektivet til f5,6 og sett ISO til 400. Ta bilde av fuglen som sitter på greinen.
Sett et Olympus EM-1 med 40-150mm f2.8 på stativ. Blend ned objektivet til f2.8 og sett ISO til 100. Ta bilde av fuglen som sitter på greinen.

Begge kameraene står i samme posisjon ved siden av hverandre og like langt fra fuglen.

Hvordan tror man at bildeutsnittet og støyen i bildet vil bli? Se bort fra at D810 har 36mp og EM-1 16 mp. Se bort fra at EM-1 har 4:3 forhold og D810 har 3:2 for hold.

Jo bildene vil bli temmelig like støymessig, temmelig lik sett på dybdeskarphet og fuglen i bildet vil komme like nærme. Lukkertiden vil være den samme.

Problemet som Tony Northrup lager til et stort problem , blir ikke problem før man kommer langt opp forbi der de fleste fotograferer på ISO stigen. Det er det feridge bildet som teller, ikke regnestykket hans.

[tagesk]

Om man sluttet å oppgi brennvidde og blender i forhold til 35mm er hele grunnlaget for diskusjonen borte.!

Så vidt jeg kan se er det bare du som gjør det.
At du fant en butikk som eksplisitt presisterte at brennvidden (ikke lysstyrken) tilsvrte noe annet på FF er ikke av særlig interesse her.

For å holde diskusjonen enkel må vi først forstå om en 35mm linse er 35mm, eller om det er noe magisk "relativt til noe annet" involvert.
Så tar vi det derfra.
Neste spørsmål (men dit er vi ikke komme enda!) vil være om f/1.4 er f/1.4, eller om det er noe magisk "relativt til noe annet" involvert.

For om "relativt til FF" er noe vi må ta med i bildet, da får jo PhaseOne linser ned mot f/0.5. Men "relativt til" gjelder kanskje ikke der?
Uansett - vi har ikke kommet dit enda.

[TaSK]

[ATWindsor]

Om man sluttet å oppgi brennvidde og blender i forhold til 35mm er hele grunnlaget for diskusjonen borte.!

Så vidt jeg kan se er det bare du som gjør det.
At du fant en butikk som eksplisitt presisterte at brennvidden (ikke lysstyrken) tilsvrte noe annet på FF er ikke av særlig interesse her.

For å holde diskusjonen enkel må vi først forstå om en 35mm linse er 35mm, eller om det er noe magisk "relativt til noe annet" involvert.
Så tar vi det derfra.
Neste spørsmål (men dit er vi ikke komme enda!) vil være om f/1.4 er f/1.4, eller om det er noe magisk "relativt til noe annet" involvert.

For om "relativt til FF" er noe vi må ta med i bildet, da får jo PhaseOne linser ned mot f/0.5. Men "relativt til" gjelder kanskje ikke der?
Uansett - vi har ikke kommet dit enda.

[TaSK]

Eksakt! Produsentene oppgir brennvidde i forhold til systemet objektivet kommer på, poulet later som de oppgir "relativ til 35mm-tall", det gjør de ikke, det er i beste fall en parentes med tilleggsinformasjon, og ikke speccen til objektivet.

[tagesk]

Eksakt! Produsentene oppgir brennvidde i forhold til systemet objektivet kommer på, poulet later som de oppgir "relativ til 35mm-tall", det gjør de ikke, det er i beste fall en parentes med tilleggsinformasjon, og ikke speccen til objektivet.

Takk!

Jeg er helt sikker på at jeg har forstått det med brennvidde og lysstyrke, men jeg må være helt sikker (særlig eftersom han sier jeg ikke har forstått).

Det jeg lurer på er nemlig følgende: Gitt to linser til hvert sitt system (to 35mm f/1.4), kaster de like mye lys på hver sin sensor?
Ikke relativt til noe som helst.
Antall fotoner som treffer brikken (vel, jeg trenger ikke tallet :-) )

Som et sidespor: Det som helt åpenbart er riktig, det er at når jeg skrur min FF 50mm f/1.8 på min DX D7100, da får jeg IKKE en 85mm f/1.8.
Men det er en annen skål, som vi ikke skal diskutere nå.

[TaSK]

[Bringisen]

Som et sidespor: Det som helt åpenbart er riktig, det er at når jeg skrur min FF 50mm f/1.8 på min DX D7100, da får jeg IKKE en 85mm f/1.8.
Men det er en annen skål, som vi ikke skal diskutere nå.

[TaSK]

Nei du vil ikke FÅ en 85mm f1.8. Men du vil få samme bildeutsnitt som en FF "75mm bildevinkel" når du setter 50mm objektivet ditt på din DX D7100.

Du vil da "croppe" 50mm'erens bildeutsnitt 1,5 ganger (Nikon)

Lukkertiden når du stiller inn blenderen på f1.8 og ISO på 200 vil være den samme på ditt D7100 som på en D810.

[ATWindsor]

Det jeg lurer på er nemlig følgende: Gitt to linser til hvert sitt system (to 35mm f/1.4), kaster de like mye lys på hver sin sensor?
Ikke relativt til noe som helst.
Antall fotoner som treffer brikken (vel, jeg trenger ikke tallet :-) )

Nei, de kaster ikke like mange fotoner på brikken.

[poulet_cavalier]

Linsen er laget for og av Fuji, den er 35mm og den har f/1.4.
Er ikke det helt, 100% pinlig korrekt?
Jo, det er det.
[TaSK]

Ikke pinlig men korrekt. Dog er brennvidde og blender oppgitt relativt til 35mm film/sensor. Jo det er det!!

[Det var dumt av meg å velge en 35 brennvidde som eksempel, for nå brukes tallet 35 to steder. Vi får være nøye for å unngå forvirring. Jeg foreslår å bruke termen FF isteden for "35mm sensor". Er det greit?]

OK, her må du forklare.
Hvorfor er objektivets brennvidde på 35mm "relativ til FF"?
Slik jeg forsøker å forstå Wikipedias artikkel om hva brennvidde er (focal length) er det en egenskap i objektivet selv, akkurat som lysstyrken.
Det står ikke et eneste ord der om at brennvidden "er relativ til FF".

Kan du kaste lys over dette (no pun intended!).
Hvor kommer "relativ til FF" fra?

[TaSK]

Fra wikipedia:
"På grunn av populariteten til 35mm formatet beskrives vanligvis objektiver i forhold til brennvidden på 35mm-format, det vil si den brennvidden som ville hatt samme synsvinkel dersom det ble brukt på et 35mm kamera. Bruk av 35mm-ekvivalent brennvidde er spesielt vanlig for digitale kameraer, som vanligvis bruker en sensor som er mindre enn 35mm film, og derfor krever en tilsvarende kortere brennvidde for å oppnå en gitt synsvinkel."

[ATWindsor]

Hva med å forholde deg til virkeligheten, og ikke wikipedia, jeg har vist deg hvordan produsentenes nettside ser ut, den viser at objektivene oppgis med som stemmer med systemets brikke som spesifikasjon til kameraet, ikke 35mm ekvivalent (eventuelt kun som tillegsinfo i parantes, eller med en stjerne eller noe), kan du vise til en eneste speilløs produsent som oppgir objektivene sine relativt til 35mm som hovedspec til sine objektiv (utenom de som har FF-brikke)

På kompaktkamera har du kanskje en case, der er det mer vanlig, men det er ikke sånn objektiv oppgis på speilløse.

[tagesk]

Nei, de kaster ikke like mange fotoner på brikken.

OK, fint. Og jeg tar for gitt at du har rett, for spørsmålet var dårlig stilt.
Det er åpenbart at en mindre brikke får mindre lys totalt sett.

Takk for at du likevel svarte, selv om du sikkert forsto jeg ikke hadde greid å spørre om det jeg ønske å få svar på.

Det interessant spørsmålet er: Treffer det like mange fotoner PER AREAL på de to brikkene?

[TaSK]

[ATWindsor]

Nei, de kaster ikke like mange fotoner på brikken.

OK, fint. Og jeg tar for gitt at du har rett, for spørsmålet var dårlig stilt.
Det er åpenbart at en mindre brikke får mindre lys totalt sett.

Takk for at du likevel svarte, selv om du sikkert forsto jeg ikke hadde greid å spørre om det jeg ønske å få svar på.

Det interessant spørsmålet er: Treffer det like mange fotoner PER AREAL på de to brikkene?

[TaSK]

Ja, så lenge man tar bilder i samme forhold så vil det i praksis være like mange fotoner per areal (man kan lage grensetilfeller med lyskilder som er veldig nærme, der f-tall blir unøyaktig osv som endrer det noe, men for alle praktiske formål er svaret på spørsmålet ditt ja)

[poulet_cavalier]

Hva med å forholde deg til virkeligheten, og ikke wikipedia, jeg har vist deg hvordan produsentenes nettside ser ut, den viser at objektivene oppgis med som stemmer med systemets brikke som spesifikasjon til kameraet, ikke 35mm ekvivalent (eventuelt kun som tillegsinfo i parantes, eller med en stjerne eller noe), kan du vise til en eneste speilløs produsent som oppgir objektivene sine relativt til 35mm som hovedspec til sine objektiv (utenom de som har FF-brikke)

På kompaktkamera har du kanskje en case, der er det mer vanlig, men det er ikke sånn objektiv oppgis på speilløse.

Capture.JPG

[poulet_cavalier]

Hva med å forholde deg til virkeligheten, og ikke wikipedia, jeg har vist deg hvordan produsentenes nettside ser ut, den viser at objektivene oppgis med som stemmer med systemets brikke som spesifikasjon til kameraet, ikke 35mm ekvivalent (eventuelt kun som tillegsinfo i parantes, eller med en stjerne eller noe), kan du vise til en eneste speilløs produsent som oppgir objektivene sine relativt til 35mm som hovedspec til sine objektiv (utenom de som har FF-brikke)

På kompaktkamera har du kanskje en case, der er det mer vanlig, men det er ikke sånn objektiv oppgis på speilløse.

Capture.JPG

[poulet_cavalier]

Hva med å forholde deg til virkeligheten, og ikke wikipedia, jeg har vist deg hvordan produsentenes nettside ser ut, den viser at objektivene oppgis med som stemmer med systemets brikke som spesifikasjon til kameraet, ikke 35mm ekvivalent (eventuelt kun som tillegsinfo i parantes, eller med en stjerne eller noe), kan du vise til en eneste speilløs produsent som oppgir objektivene sine relativt til 35mm som hovedspec til sine objektiv (utenom de som har FF-brikke)

På kompaktkamera har du kanskje en case, der er det mer vanlig, men det er ikke sånn objektiv oppgis på speilløse.

Capture.JPG

Denne er faktisk en skikkelig rask linse. Tilsvarer 35mm f1.8 på FF.

[tagesk]

Ja, så lenge man tar bilder i samme forhold så vil det i praksis være like mange fotoner per areal (man kan lage grensetilfeller med lyskilder som er veldig nærme, der f-tall blir unøyaktig osv som endrer det noe, men for alle praktiske formål er svaret på spørsmålet ditt ja)

La oss se bort fra grensetilfellene, inntil videre.

Så i et X Mp kamera i DX påmontert en 35mm f/1.4, og med et X Mp FF påmontert en 35mm f/1.4, der vil hver eneste pixel i begge kameraene få like mye lys?
X vil typisk være 16 eller 24.

Men det må da bety at det utelukkende er teknologien i brikken som avgjør støyen?
Om pixlene i FF og i DX får like mye lys på seg, da er det ikke noe i fysikken som sier at implementasjonen i FF er bedre?
Yepp, pixlene i FF kan være større fordi det er bedre plass til de X pixlene, men om de faktisk er større vet vi jo ikke uten å ta frem mikroskopet!

Tankekors: Jeg vil tro at pixlene i mitt 16Mp DX er større enn på en 36Mp FF. Arealet tilgjengelig på FF er nemlig ikke dobbelt så stort.

[TaSK]

[tagesk]

Capture.JPG

Men, unnskyld meg, det står da vitterlig ikke "Blenderåpning tilsvarende 35mm".
Det står utelukkende om brennvidden.

Jeg forstår poenget, nemlig at du mener det også burde stått "Når du tenker på brennvidden til denne i 35mm tankebaner, da må du også tenke på at lysstyrken ikke er sammenlignbar med den brennvidden som gjelder".
Men det er da vitterlig lyset som faller på brikken på det kamera hvor linsen skal monteres som teller.
Eller hva?

[TaSK]

[poulet_cavalier]

Capture.JPG

Men, unnskyld meg, det står da vitterlig ikke "Blenderåpning tilsvarende 35mm".
Det står utelukkende om brennvidden.

Jeg forstår poenget, nemlig at du mener det også burde stått "Når du tenker på brennvidden til denne i 35mm tankebaner, da må du også tenke på at lysstyrken ikke er sammenlignbar med den brennvidden som gjelder".
Men det er da vitterlig lyset som faller på brikken på det kamera hvor linsen skal monteres som teller.
Eller hva?

[TaSK]

f=brennvidde/lysåpning.

Nå gidder jeg ikke mer.

[Bringisen]

Hva med å forholde deg til virkeligheten, og ikke wikipedia, jeg har vist deg hvordan produsentenes nettside ser ut, den viser at objektivene oppgis med som stemmer med systemets brikke som spesifikasjon til kameraet, ikke 35mm ekvivalent (eventuelt kun som tillegsinfo i parantes, eller med en stjerne eller noe), kan du vise til en eneste speilløs produsent som oppgir objektivene sine relativt til 35mm som hovedspec til sine objektiv (utenom de som har FF-brikke)

På kompaktkamera har du kanskje en case, der er det mer vanlig, men det er ikke sånn objektiv oppgis på speilløse.

Capture.JPG

Jeg fatter virkelig ikke problemet med at fabrikantene oppgir dette på denne måten.

Tenk deg et senario;

Du har vært vant med å fotografere med ditt gamle analoge OM-1 og 50mm "normalobjektiv"

Du kar tenkt deg over i den digitale verden og vil ha et kamera i samme analoge stilen, og vil ha Olympus i samme stilen.

Du kjøper et EM-5 MkII, men vil ha et "normalobjektiv" og liker bildeutsnittet som du har vært vant med på OM-1 og 50mm objektivet.

Om du er uviten og handler et 50mm MFT objektiv, kommer du til å bli skuffet når du kommer hjem. Da oppdager du at det er en tele du har handlet You see?

Kanskje man skulle begynt og oppgi objektivene i grader....

[Bringisen]

Hva med å forholde deg til virkeligheten, og ikke wikipedia, jeg har vist deg hvordan produsentenes nettside ser ut, den viser at objektivene oppgis med som stemmer med systemets brikke som spesifikasjon til kameraet, ikke 35mm ekvivalent (eventuelt kun som tillegsinfo i parantes, eller med en stjerne eller noe), kan du vise til en eneste speilløs produsent som oppgir objektivene sine relativt til 35mm som hovedspec til sine objektiv (utenom de som har FF-brikke)

På kompaktkamera har du kanskje en case, der er det mer vanlig, men det er ikke sånn objektiv oppgis på speilløse.

Capture.JPG

Denne er faktisk en skikkelig rask linse. Tilsvarer 35mm f1.8 på FF.

Ja om du tenker dybdeskarphet

Men fremdeles vil du oppnå raskere lukkertid med MFT objektivet på f 0.95 og ISO 200, enn du vil gjøre med FF objektivet på f1.8 og ISO 200.

Dessuten heter det ikke linse men objektiv. Dette objektivet inneholder mange linser

[ATWindsor]

Hva med å forholde deg til virkeligheten, og ikke wikipedia, jeg har vist deg hvordan produsentenes nettside ser ut, den viser at objektivene oppgis med som stemmer med systemets brikke som spesifikasjon til kameraet, ikke 35mm ekvivalent (eventuelt kun som tillegsinfo i parantes, eller med en stjerne eller noe), kan du vise til en eneste speilløs produsent som oppgir objektivene sine relativt til 35mm som hovedspec til sine objektiv (utenom de som har FF-brikke)

På kompaktkamera har du kanskje en case, der er det mer vanlig, men det er ikke sånn objektiv oppgis på speilløse.

Capture.JPG

Denne er faktisk en skikkelig rask linse. Tilsvarer 35mm f1.8 på FF.

Det er ikke en produsent, og det oppgis en brennvidde på 17,5mm. Ser du overskriften på bildet ditt?

[ATWindsor]

Ja, så lenge man tar bilder i samme forhold så vil det i praksis være like mange fotoner per areal (man kan lage grensetilfeller med lyskilder som er veldig nærme, der f-tall blir unøyaktig osv som endrer det noe, men for alle praktiske formål er svaret på spørsmålet ditt ja)

La oss se bort fra grensetilfellene, inntil videre.

Så i et X Mp kamera i DX påmontert en 35mm f/1.4, og med et X Mp FF påmontert en 35mm f/1.4, der vil hver eneste pixel i begge kameraene få like mye lys?
X vil typisk være 16 eller 24.

Men det må da bety at det utelukkende er teknologien i brikken som avgjør støyen?
Om pixlene i FF og i DX får like mye lys på seg, da er det ikke noe i fysikken som sier at implementasjonen i FF er bedre?
Yepp, pixlene i FF kan være større fordi det er bedre plass til de X pixlene, men om de faktisk er større vet vi jo ikke uten å ta frem mikroskopet!

Tankekors: Jeg vil tro at pixlene i mitt 16Mp DX er større enn på en 36Mp FF. Arealet tilgjengelig på FF er nemlig ikke dobbelt så stort.

[TaSK]

Jo, man får mindre støy, det er mere signal (lys) per støy. Om hver eneste pixel får like mye lys, så er det mye flere pixler (på fullframe), og det vil bli mindre støy fordi pixlenes størrelse relativt til bildets er mindre.

[tagesk]

Jo, man får mindre støy, det er mere signal (lys) per støy. Om hver eneste pixel får like mye lys, så er det mye flere pixler (på fullframe), og det vil bli mindre støy fordi pixlenes størrelse relativt til bildets er mindre.

Beklager, det fikk jeg ikke med meg. Vær så snill å ta én ting om gangen; jeg er en gammel mann og oppfatter ikke så fort som jeg gjorde i gamle dager.

Spørsmålet var: Gitt en 16 Mp DX og en 16 Mp FF hvor begge har en 35mm f/1.4, får hver eneste pixel like mye lys?
Om svaret er ja, hvorfor skulle pixlene i DX gi mer støy enn i FF?
Forslag: Det er bedre plass på en FF enn på en DX, så de 16 millionene pixler kan lages større.

Er det noen annen grunn?

[TaSK]

[ATWindsor]

Jo, man får mindre støy, det er mere signal (lys) per støy. Om hver eneste pixel får like mye lys, så er det mye flere pixler (på fullframe), og det vil bli mindre støy fordi pixlenes størrelse relativt til bildets er mindre.

Beklager, det fikk jeg ikke med meg. Vær så snill å ta én ting om gangen; jeg er en gammel mann og oppfatter ikke så fort som jeg gjorde i gamle dager.

Spørsmålet var: Gitt en 16 Mp DX og en 16 Mp FF hvor begge har en 35mm f/1.4, får hver eneste pixel like mye lys?
Om svaret er ja, hvorfor skulle pixlene i DX gi mer støy enn i FF?
Forslag: Det er bedre plass på en FF enn på en DX, så de 16 millionene pixler kan lages større.

Er det noen annen grunn?

[TaSK]

Ok, da har jeg oversett noe, nei, gitt 16MP på begge, så får IKKE hver eneste pixel like mye lys. Men man får like mye lys per areal.

[tagesk]

Ok, da har jeg oversett noe, nei, gitt 16MP på begge, så får IKKE hver eneste pixel like mye lys. Men man får like mye lys per areal.

Fine greier -- takk skal du ha!

Så om vi tillater oss å regne litt overslag og med litt slingringsmonn: En 16Mp DX og 24Mp FF vil få omlag like mye lys per pixel?
Og tilsvarende: En 12Mp m4/3 og 24Mp FF vil få omlag like mye lys per pixel?
Stemmer det?

Hele tiden under antagelsen om linser med samme brennvidde og samme lysstyrke. Ikke relativt til noe som helst :-)

[TaSK]

[tagesk]

Ok, da har jeg oversett noe, nei, gitt 16MP på begge, så får IKKE hver eneste pixel like mye lys. Men man får like mye lys per areal.

La oss ta et sidespor (du greier mer enn én tanke om gangen, ikke sant!):
Gitt at vi har en 16Mp DX og 16Mp FF, da bør vi kunne anta (legg nøye merke til antagelsen!) at pixlene på FF er større.
Men vi vet det ikke!
Det kan godt tenkes at Nikon er slapp i fisken og har mye "luft" mellom pixlene på sine FF-brikker mens Fuji er stram i musklene og ikke har det.
Det kan faktisk tenkes at pixlene faktisk er like store?
Kan det ikke det?

Eneste måten å finne det ut på vil være å finne frem et mikroskop?
Jada, dette er hypotetisk, jeg bare undersøker at jeg har forstått.

[/END SIDESPOR]

[TaSK]

[Bringisen]

Ok, da har jeg oversett noe, nei, gitt 16MP på begge, så får IKKE hver eneste pixel like mye lys. Men man får like mye lys per areal.

La oss ta et sidespor (du greier mer enn én tanke om gangen, ikke sant!):
Gitt at vi har en 16Mp DX og 16Mp FF, da bør vi kunne anta (legg nøye merke til antagelsen!) at pixlene på FF er større.
Men vi vet det ikke!
Det kan godt tenkes at Nikon er slapp i fisken og har mye "luft" mellom pixlene på sine FF-brikker mens Fuji er stram i musklene og ikke har det.
Det kan faktisk tenkes at pixlene faktisk er like store?
Kan det ikke det?

Eneste måten å finne det ut på vil være å finne frem et mikroskop?
Jada, dette er hypotetisk, jeg bare undersøker at jeg har forstått.

[/END SIDESPOR]

[TaSK]