Øvelseskjøring MC - Spin-off fra "De som sitter bakpå..."

[Snikkeren]

Kun hvis vi overstiger tillatt totalvekt på sykkelen. Og da er jeg redd det blir vanskelig å finne sykkel, selv om jeg har noen kilo for mye. Raggi er liten og nett. Så dere hvordan jeg reddet meg inn igjen der?

[Snikkeren]

Da jeg øvekjørte med CBRarild veide vi oss med kjøreutstyr på. På den vekten han hadde kom vi akkurat under tillat totalvekt. Jeg visste at foreldrene mine hadde en vekt som viser litt for mye, så da kjørte vi hjem der og veide oss. Da kom vi akkurat over grensen. Hvis vi da hadde blitt stoppet, så hadde vi bare henvist til at vi veide oss på den vekten først. Dermed kjørte vi på hver sin sykkel i "god tro" om at vi var over tillatt totalvekt.

[rerell]

Kun hvis vi overstiger tillatt totalvekt på sykkelen.

Nu blir ju detta något OT, men det där tror jag inte stämmer.

EDIT: Jag är klar över att det står så på vegvesen.no, men jag menar alltså ändå att det är fel.

[Snikkeren]

Kun hvis vi overstiger tillatt totalvekt på sykkelen.

Nu blir ju detta något OT, men det där tror jag inte stämmer.

EDIT: Jag är klar över att det står så på vegvesen.no, men jag menar alltså ändå att det är fel.

http://www.vegvesen.no/Forerkort/Forero ... otorsykkel" onclick="window.open(this.href);return false;

Den som er med deg må sitje på motorsykkelen saman med deg så sant motorsykkelen har stor nok nyttelast, eventuelt følgje etter på mellomtung eller tung motorsykkel

[rerell]

Ja de säger så, men det är inte i överrensstämmelse med den forskrift som reglerar detta.

Vegvesenets uppfattning begrundas här (http://www.vegvesen.no/Forerkort/Tjenes ... ngskjoring" onclick="window.open(this.href);return false;) där det refereras till §2-2 i trafikkopplæringsforskriften. Där står det:

"Med mindre annet følger av denne forskriften skal læreren eller ledsageren følge med i kjøretøyet på sitteplass nær eleven ved øvingskjøring på veg eller andre områder som ikke er avsperret."

Det verkar som att de har slutat läsa där. "Med mindre annet følger av denne forskriften" står det ju, och "annet følger" redan i §2-4, där det uttryckligen står om klasse A:

"Læreren eller ledsageren for øvingskjøring i klassene A1 og A skal selv kjøre mellomtung eller tung motorsykkel."

[Snikkeren]

Ja, men der tror jeg du feiltolker det. Det betyr at ledsager må inneha førerkort for den aktuelle klassen. Ikke at den personen må kjøre en egen motorsykkel.

Og linken jeg henviste til er hentet fra Statens Vegvesen sine sider. Da bør de reglene som er nevnt der ha hjemmel i forskrifen.

Edit: Her er hele §2-2:

§ 2-2. Øvingskjøring på veg eller andre områder som ikke er avsperret

Med mindre annet følger av denne forskriften skal læreren eller ledsageren følge med i kjøretøyet på sitteplass nær eleven ved øvingskjøring på veg eller andre områder som ikke er avsperret. Under øvingskjøring i klassene A1 og A skal læreren eller ledsageren ha instruksjonsmulighet overfor eleven via toveis kommunikasjonsutstyr.

Øvingskjøring med kjøretøy der læreren eller ledsageren ikke har lov til å følge med i eller på kjøretøyet kan bare skje dersom læreren eller ledsageren har instruksjonsmulighet overfor eleven via toveis radioforbindelse eller lignende, i tillegg til visuell kontakt. Det samme gjelder dersom det for opplæring mot vederlag er gjort særlig unntak fra kravet om at læreren skal følge med i kjøretøyet. Det er ikke adgang til å øvingskjøre i klasse B med kjøretøy med sitteplass kun for føreren.

[rerell]

Jag tror inte forskrifter och lover är skrivna på "talspråk". Står det "kjøre" så betyder det "kjøre", inte "inneha førerkort", menar jag då. :)

Till info så är inte Vegvesenet eniga internt heller. Jag skrev ett mail till dem och frågade om detta förra året ifm att jag själv skulle vara ledsagare. Jag poängterade att jag tolkar forskriften dit hen att man inte bara KAN köra varsin MC, men att man faktiskt SKAL köra varsin MC, vilket är helt annorlunda än de skriver på sina sidor. Jag refererade till samma paragrafer som jag gjorde här nu. Till svar fick jag ganska klart och tydligt:

"Det er riktig som du tolker det"

Det är tydligt att det finns flera tolkningar, men jag förhåller mig till vad som faktiskt står i forskriften, och med skriftlig bekräftelse från VV så räknar jag med att det är kraftigt förmildrande, om rettsvesenet skulle ha en annan tolkning. :-)

EDIT: Det du menar att texten i §2-4 betyder (alltså at det hänvisar till krav om førerkort) är reglerat av § 3-1. Krav til ledsager

"Ledsageren må ha fylt 25 år, ha gyldig førerett for vedkommende kjøretøygruppe og ha hatt slik førerett uavbrutt de siste 5 år før øvingskjøringen finner sted, jf. vegtrafikkloven § 26 andre ledd."

Här ser du också vad jag menar med språkbruket. Det står inte "kjøre" här, det står "ha gyldig førerett for vedkommende kjøretøygruppe". Dessa texter är skrivna för att tolkas bokstavligt.

[Snikkeren]

Det kan godt være du har rett at man ikke kan tolke §2-4 slik jeg gjorde. Men §2-2 sier jo ganske greit at ledsageren skal følge med i kjøretøyet på en sitteplass nær eleven.

Statens Vegvesen har også valgt å tolke det slik, da de har satt det opp som regler på hjemmesiden sin. Dette er jo noe som fort blir byrokratmat av hvis de ikke har hjemmel i forskriften for disse reglene, så de har nok helt sikkert sjekket det juridisk på forhånd.

Det at du fikk et annet svar da du tok kontakt med de vil jeg tro er en menneskelig feil. Kanskje den personen som behandlet henvendelsen din ikke hadde nok juridisk kompetanse til å svare? Jeg velger no uansett å stole på de retningslinjene Statens Vegvesen har lagt ut offentlig stemmer.

[rerell]

§2-2 inleds med texten: "Med mindre annet følger av denne forskriften". Det betyder att det som står i §2-2 kan överstyras av senare paragrafer. Är du med på det? De specifika reglerna för A som står i §2-4 övergår därmed de generella reglerna i §2-2.

Jag menar att det mänskliga felet finns hos den/de som har skrivit och godkänt texterna på vegvesenets hemsida. :)

[Snikkeren]

Ja, men hvis den skal overstyre §2-2, så må det vel presiseres. Hvis den skulle overstyre, så burde det stått "ledsager skal kjøre bak på egen motorsykkel".

Men, jeg er ikke jurist, så jeg uttaler meg bare om hvordan jeg tolker det.

Edit: Jeg opprettet en ny tråd kalt Øvelseskjøring, så kan vi heller la denne tråden spore tilbake igjen.

[Snikkeren]

Øvingskjøring klasse A og A1 (motorsykkel)

OBS! Øvingskjøring må ikkje vere til fare eller unødig ulempe for annan trafikk.

For å kunne øvingskjøre i klasse A1 må du

vere fylt 15 år
ha fullført trafikalt grunnkurs
ha med anten bevis for fullført trafikalt grunnkurs og legitimasjon, eller førarkort i ein annan klasse

For å kunne øvingskjøre i klasse A må du

vere fylt 16 år (mellomtung motorsykkel)
vere fylt 19 år (tung motorsykkel)
elles gjeld det same som for A1

NB! Sjå lengre ned på sida om forskjellen på mellomtung og tung motorsykkel.

Trafikalt grunnkurs

er trinn 1 i opplæringa. Det skal gi grunnleggjande forståing for trafikk og vere utgangspunktet for vidare opplæring
kan du ta når du er 15 år. Tek du kurset i den offentlege skulen, kan du ta det i 10. klasse, sjølv om du ikkje har fylt 15

Fritak for trafikalt grunnkurs

Du er friteken for trafikalt grunnkurs dersom du

er over 25 år
har førarkort frå før
NB! Du må likevel ta mørkekjøring og førstehjelp før du skal kjøre opp!

Den som er med deg

må vere fylt 25 år
må ha hatt førerett i den klassen du skal øvingskjøre i samanhengande dei siste 5 åra
må sitje på motorsykkelen saman med deg så sant motorsykkelen har stor nok nyttelast, eventuelt følgje etter på mellomtung eller tung motorsykkel
NB! Kan ikkje ta betaling, sjå lengre ned på sida

Motorsykkelen

I klasse A1 må den vere registrert som lett motorsykkel (slagvolum under 125 cm3, effekt ikkje over 11 kw)
I klasse A må du bruke mellomtung motorsykkel dersom du er under 19 år! (motoreffekt ikkje over 25 kw, ikkje meir enn 0,16 kw pr kg eigenvekt, sjå førarkortforskrifta § 2-2!)

Øvingsområdet

Må veljast etter kor langt du er komen i opplæringa
Unngå øving i tett trafikk og høg fart før du er god nok til å følgje trafikkrytmen
Du har ikkje lov til å øvingskjøre i utlandet!

Kommunikasjon

På veg eller andre område som ikkje er avsperra, skal den som er med deg kunne instruere deg via tovegs kommunikasjonsutstyr
På øvingsbane eller avsperra område er det lov å øvingskjøre når den som er med deg har visuell kontakt og kan instruere deg

Vest med L

Både du og den som er med deg og øvingskjører må ha refleksvest som bakover viser bokstaven L

NB! Opplæring mot vederlag:

Det blir rekna som opplæring mot vederlag når den som er med deg får betaling for å vere med, same kven som betaler. Det er viktig å merke seg dette, ettersom det blir stilt meir omfattande krav til kjøretøy, lærar osv. når opplæringa skjer mot vederlag.

Referanse: http://www.vegvesen.no/Forerkort/Forero ... otorsykkel" onclick="window.open(this.href);return false;

[rerell]

Men, jeg er ikke jurist, så jeg uttaler meg bare om hvordan jeg tolker det.

Då är vi två. :)

Men jag undrar: Vad menar du att texten i §2-4 betyder? Vad er hensikten med §2-4? Om du inte tolkar §2-4 dit hen att den preciserar regler för ledsagare vid øvelseskjøring i några specifika klasser (bl.a. A), eller att dessa speciella regler inte överstyr de generella reglerna i §2-2, varför finns den då?

Paragrafen heter trots allt "Spesielle krav for øvingskjøring", så det bör vara tryggt att anta att det som står där gäller ved øvelseskjøring. Om det då står att ledsagaren for klasse A ska kjøre motorsykkel... ja? Jag sliter med att finne en logisk förklaring till varför det ska ignoreras. Att peka tillbaka till §2-2 blir inte riktigt (imo) när det står ett tydligt forbehold i §2-2 om att reglerna kan överstyras av andra paragrafer.

EDIT: Såg inte din edit förrän efter jag hade postet. Du kan flytta mina inlägg om du vill.

[Intruder]

Leste om dette på Statens vegvesens sider,og tolker det slik at jeg kan kjøre etter på egen sykkel..
Da jeg og kandidaten i tillegg har kommunikasjon regner jeg med at det meste er i boks.Tolker reglene
i egen favør,liksom..

[Snikkeren]

@Intruder: Hvis du skal gå ut i fra hva SVV skriver på sidene sine, så er denne vesentlig: "Den som ledsager må sitje på motorsykkelen saman med deg så sant motorsykkelen har stor nok nyttelast."

@rerell: Synes det er litt vanskelig å tolke akkurat §2-4. Kan det kanskje tolkes som at ledsager må kjøre motorsykkel dersom han ikke skal sitte på elevens motorsykkel? Men i følge §2-2 må han sitte på samme sykkel som eleven så lenge det er tillat med tanke på totalvekt, og at det er bakseteplass på sykkelen?

Hvis det er sånn det tolkes, så skjønner jeg jo hvorfor de har skrevet det slik de gjør på SVV's hjemmesider.

[Geir]

Dette med om ledsager kan eller ikke kan kjøre etter på egen sykkel med to-veis kommunikasjon med lærekandidaten har jeg diskutert med lensmann, prest og vegvesen i årevis. Lensmannen hadde ikke peiling der og da, presten forstod ikke spørsmålet og vegvesenet svarer unnvikende og gnåler på at ledsager som hovedregel skal sitte på samme sykkel som lærekandidaten.

Nå har jeg sjekket grundigere - dvs. ringt vegvesenet igjen - og de holder på at hovedregelen er at ledsager skal sitte på sykkelen. Greit nok det. Men; dette med påsitt kan avvikes dersom sykkelen som lærekandidaten kjører på:
- ikke er registrert for to personer (det ikke er nok å fjerne fothvilere og/eller montere single-sits. Det er det som står i vognkortet som teller) eller
- oppgitt vektbegrensning i vognkortet overskrides dersom ledsager sitter på.

Så ble jeg sittende å gruble på dette med "vektbegrensning"... Hva ligger i det tro? Ok, ny telefon til vegvesenet der jeg får dette svaret (fritt etter sensor Mongstad ved Stord trafikkstasjon):

Vekt av fører som overstiger standardvekten på 75 kg skal medtas i nyttelasten, og regnestykket blir for min del slik:

Vekt av fører inkl kjøreutstyr 95 kg
Vekt av ledsager inkl kjøreutstyr 85 kg
- vekt av fører inntatt i egenvekt -75 kg
= "kjøttevekt", altså nyttelast 105 kg

Tillatt nyttelast for Hyosungen er 103 kg, altså er guttungen og jeg tilsammen for tung for sykkelen og jeg må ( ) kjøre egen mc med to-veis kommunikasjon med lærekandidaten. I tillegg skal vi begge ha gul vest med L på ryggen.