Farlig regel i forbindelse med oppkjøring

[Elektrolux]

Vi valgte kjøreskolen med Shadow'en ut fra meget god tidligere erfaring med samme skole. Jentungen syntes Shadow'en var grei nok, men selvfølgelig ikke i samme klasse som sin egen MT, og var godt fornøyd med at kjøreskolen fokuserte på å lære henne å kjøre mer enn å fokusere på å hvordan få mer kjøretimer på henne. Har hørt om kjørelærere som har lagt til en ny kjøretime for å trene på en situasjon som oppstod, i stedet for å ta den der og da i den aktuelle timen. Eks kjøring i rundkjøring og stopp før sperrelinjen. Stopper eleven med hjulet over sperrelinjen er det mer effektivt å ta noen runder ekstra gjennom rundkjøringen der og da, enn å vente til kjøretimen er over og legge opp til ny time. I vårt tilfelle fikk jeg som foreldre beskjed om hva vi burde øve ekstra på, og det samspillet gjorde at jentungen klarte sertifikatet med glans med kun 7 obligatoriske timer, ca 200 privat timer og 2 oppkjøringer. og til en totalkost på under 20 000 NOK inkludert sykehusbesøket.

Men poenget her er ikke type sykkel, eller hva en bør kunne for å få sertifikat.

Jeg prøver kun å få en forklaring på, eller argument for at dagens regel som sier at en må ha en skolegodkjent sykkel på oppkjøringen er en god regel. Vi oppfatter regelen som uheldig og unødvendig så lenge sensor uansett ikke sitter på sykkelen og dermed har nytte av skolesettet.

Beskivelsen av vår situasjon poengterer bare hvor uheldig og uforståelig regelen kan bli. Når en klarer førerprøven med glans med en sykkel en har øvt 100 vis av timer på er det bra. Når en sklir og havner på sykehus forde en ikke behersker at hjulene låser seg betyr det egentlig at en ikke behersker dette kjøretøyet, noe sensor også var enig i.

En regel som sier at en ikke får bruke det kjøretøyet en best kan bevise sine ferdigheter på, og som en mest sannsynlig skal kjøre de neste årene er uforståelig, spesielt når en får bruke samme sykkel neste oppkjøring kun forde en har brukt 10 min på å montere noen deler på sykkelen som ingen bruker: https://leieting.no/nb/listings/137831- ... maha-mt125

Savner enda et holdbart argument FOR at denne regelen er en god regel som fremmer sikkerhet på veiene våre.

Diskuter gjerne også om jentungen burde fått sertifikatet. Selv mener jeg nei, så lenge hun tydeligvis ikke behersker låste hjul på en MC, men slik føreropplæringen og oppkjøringen er tilrettelagt kan en "jukse" seg forbi dette med å velge opplæring og oppkjøring på en sykkel med ABS. Har selv kjørt MC med ABS siden 1992, og kan huske 1 situasjon der ABS slo inn og stabiliserte sykkelen. Dette forde det er vanskelig for meg å godta at ABS'en er der. Det betyr igjen at jeg kanskje ikke får utnyttet sykkelens fulle bremsepotensiale i motsetning til jentungen som er "programmert" anderledes og ikke er redd for å dra til ved behov. Det ideelle ville selvfølgelig vært om jeg kunne trent meg selv opp til å dra til, ( noe jeg stadig vekk trener på) og jentungen kunne trent på å beherske låste hjul, noe som er vanskelig spesielt nå som hun har lappen og sykkel med ABS.

[HeHy]

For å si det slik da, en del av opplæringa mi var å prøve sykkel med og uten ABS. Vi trente på låst hjul.

Men slik som reglene er i dag skal oppkjøring med sensor bakpå være rundt 30% av tilfellene. Det vil si at for at sensor skal ha mulighet for å kunne stoppe eleven må de ha kjøreskolegodkjent sykkel med ekstra hendler.
Så kan man jo kanskje ta diskusjonen om det er riktig å ta oppkjøring med en bakpå, men slik er det i dag.
Selv mener jeg at etter 7 obligatoriske timer (sannsynligvis med en viss trening på kjøregårdsøvelsene) skal eleven kunne beherske en sykkel, både med og uten ABS.
En annen del av regelen er at man skal vite at sykkelen er i god stand, det ville enten vært uansvarlig å la eleven kjøre oppkjøring på en sykkel som du hadde oversett feil/mangler på personlig (og nei man kan ikke ta full sjekk av alle sykler før en oppkjøring, det ville medført en betydelig høyere kostnad og tidsbruk). Poenget er at sykkelen skal være i forskriftsmessig stand (ikke alle kjøper ny sykkel må du huske her) og sensor skal ha muligheten per i dag til å kunne sitte på og derfra styre eleven om nødvendig.

[Elektrolux]

En annen del av regelen er at man skal vite at sykkelen er i god stand, det ville enten vært uansvarlig å la eleven kjøre oppkjøring på en sykkel som du hadde oversett feil/mangler på personlig (og nei man kan ikke ta full sjekk av alle sykler før en oppkjøring, det ville medført en betydelig høyere kostnad og tidsbruk). Poenget er at sykkelen skal være i forskriftsmessig stand (ikke alle kjøper ny sykkel må du huske her) og sensor skal ha muligheten per i dag til å kunne sitte på og derfra styre eleven om nødvendig.

OK. Det er det eneste argumentet for å kreve motorsykkel godkjent for oppkjøring vi har hørt. Ikke bare fra deg, men også andre.

Motargumentet her er allerede presentert, men her er ett til:

Før oppkjøringen på Shadow'en fikk vi låne den og som takk tok vi en service på den. Sykkelen var som sagt en godkjent skolesykkel med servicehistorie fra et lokalt MC verksted. Ut fra det skulle en tro at sykkelen var i perfekt teknisk stand. Men nei Nedslitte bremseklosser ( Metal mot Metal ) hadde gått ubemerket forbi både ukentlige tekniske utsjekk på førerprøvene og på vedlikehold på autorisert verksted. Dermed blir argumentet om at skolegodkjenning er oppskriften på god stand lite holdbart. Tvert imot er dette et argument for å kjøre opp på egen sykkel. Ikke bare vil det inspirere til ekstra sjekk av tilstand, men en skal i alle fall i teorien avsløre feil på teknisk utsjekk.

At sensor skal ha mulighet til å sitte bakpå er greit. Han skal jo uansett ikke gripe inn aktivt. Kun observere. Skulle noe oppstå har såkalte proffe ombygginger ofte så dårlig bremsevirkning på læreren sin bremse at den er mer for pynt enn reell verdi. Vi bygget derfor med egen separat hydraulisk krets som gir reell bremsevirkning og mulighet til å legge sykkelen ned på en kontrollert måte ved å låse bakhjulet.

Noen andre argumenter for at regelen er en god regel?

[Juicebox]

Litt usikker om det er så lett å låse hjulene når det er metall mot metall. Men igjen... om man ikke har gått igjennom bremsene(gjelder ikke bare bremser) ordentlig under den daglige sjekken på selve førerprøven.... Trenger jeg å si mer? Jeg syns argumentet som har kommet frem er solid nok. At vegvesenet vet at sykkelen er i forskriftmessig stand, så skal det være bra nok. Skolesyklene har nødt til å være det og seriøse kjøreskoler har kontroll på disse... håper jeg...

Argumentet for at regelen er en dårlig regel? At eleven er mer komfortabel med sin egen sykkel? Sorry ass....

[Elektrolux]

Før oppkjøringen på Shadow'en fikk vi låne den og som takk tok vi en service på den.

[/quote]

[Juicebox]

Sorry, leste litt fort her.

[Elektrolux]

Ingen problem med å lese litt fort. Da er det tid å lese igjen før en skriver. Blir også enklere å holde en saklig diskusjon når tråden holder seg til tema. Her har vi sett folk som argumenterer for at service koster, noe som ikke minst jeg som selvstendig næringsdrivende er enig i. Samtidig er dette OT (Off Topic) her da jeg argumenterer for å slippe å be kjøreskolen om service i forbindelse med oppkjøringen.

[FredrikE24]

Selv fant jeg både slakke i styrelageret og nedslitte bremseklosser samt bytteklart framdekk på skolesykkelen. Var helt ok det, rett ut på veien

Jeg bare skjønner ikke helt hva som er problemet annet enn at dere tydelig har lagt mye energi i opplæringen og det ble en fail første gang.
Å bremse riktig er kanskje det som man øver mest på under opplæring og har mest nytte av å beherske. At man går rett i asfalten i kjøregården fordi man ikke har ABS blir for dumt. Dere klarte dere med 7 skoletimer, hva med å ta 3 timer til og kjøre mer Shadow og få det til da?

Jeg hadde vel rundt 10 timer med opplæring utenom det obligatoriske. Det var bremsing, bremsing og mer bremsing. Hadde kurs i presis kjøreteknikk i regnvær, kjørte med ABS. Lærte allikevel å slippe opp så fort det skled og finne den mest effektive bremsekraften!

[Elektrolux]

He he.

Med datter som er minst like sta som meg ble det aldri den bremsetreningen på Shadow som jeg ønsket. Hun hadde alltid unnskyldninger for å unngå slik trening. Dette viste seg selvfølgelig å slå hardt tilbake på første oppkjøring.

Før neste oppkjøring hadde jeg i praksis valget mellom å få inn bremseteknikk uten ABS bremser, eller kontruere, bygge, teste bygge på nytt, og få godkjent et skolesett på sykkelen. ( I tillegg kunne vi selvfølgelig bedt en kjøreskole med ferdig godkjent MT om å få leie den, men med byggekostnad på ca 500 kr vs leiekostnad på 2500 kr + prøvetimer var ikke det aktuelt )

Valget var derfor enkelt. Med mulighet til å "jukse" seg til en god bremsetest med ABS utstyrt sykkel valgte jeg letteste utvei.

[Rune75]

He he.

Med datter som er minst like sta som meg ble det aldri den bremsetreningen på Shadow som jeg ønsket. Hun hadde alltid unnskyldninger for å unngå slik trening. Dette viste seg selvfølgelig å slå hardt tilbake på første oppkjøring.

Ok. Så både du og datteren din var klar over manglende bremsetrening før oppkjøringen som gikk galt, alikevel mener du at det er en farlig regel som skal ha skylden ? For meg virker det som om den oppkjøringa fungerte helt etter hensikten, nemlig å luke ut en sjåfør som ikke hadde nok trening og dermed heller ikke var klar for å få førerkort.

[Elektrolux]

Ja. Oppkjøringen fungerte etter hensikten, men det er heller ikke tema her.

Tema er er om regelen som sier en nødt til å bruke godkjent skolesykkel på oppkjøringen har gode argumenter for sin eksistens, eller om argumentene mine for å fjerne den har relevans.

Andre oppkjøringen sviktet på en måte i å avsløre at jentungen ( fremdeles ) ikke behersker brems uten ABS. Noe hun forøvrig klarer seg fint uten å kunne. Hvem her tør f.eks å låse hjulet i 50 km/t. Ikke alt for mange tipper jeg. Det er ganske nifst og det er bare millisekund før sykkelen blir ustabil

[Jona88]

Syns det er bra at man må bruke en "skolesykkel"!! I de fleste tilfeller er nok de i forskriftsmessig og forsvarlig stand... Da jeg tok lappen på A1 måtte jeg kjøre en Yamaha SR125, en chopper-lignende sykkel. En helt annen sykkel enn hva jeg kjørte ellers.
Og som mange her har kommentert: Behersker man ikke noe annet enn eget kjøretøy, da er man kanskje ikke klar for å få sertifikat??

[Rune75]

Valget var derfor enkelt. Med mulighet til å "jukse" seg til en god bremsetest med ABS utstyrt sykkel valgte jeg letteste utvei.

Jeg vil vel si at dette utsagnet ganske grundig slår ihjel dine egene argumenter for å fjerne regelen som sier at det ikke er tillat å bruke egen sykkel på oppkjøringen. Her innrømmer du å ha hjulpet en person til å bestå førerprøven, vha "juks", og dermed bevist bidratt til å sende en person ut i trafikken som du var klar over ikke hadde nødvendig trening/ferdighet. Tidligere i tråden skriver du at sikkerheten har blitt prioritert høyt med tanke på valg av sykkel. Du virker ikke veldig opptatt av sikkerhet når du/dere "jukser" på denne måten.

[Elektrolux]

Enig i det, men slik "juks" gjør jo alle som kjører på en sykkel med ABS. Vi ønsket selvfølgelig å få sertifikatet i boks og den virkelige treningen kommer jo uansett når en er ute og kjører på egenhånd.

Hvordan dette slår ihjel argumentet om å få lov å kjøre opp på egen sykkel forstår jeg ikke helt?

[Jona88]

Hvorfor skal man på død og liv kjøre egen sykkel?? Er vel ikke så ille å kjøre en skolesykkel for en kort periode, uavhengig om den er like moderne som egen sykkel eller ikke?

[Rune75]

Enig i det, men slik "juks" gjør jo alle som kjører på en sykkel med ABS. Vi ønsket selvfølgelig å få sertifikatet i boks og den virkelige treningen kommer jo uansett når en er ute og kjører på egenhånd.

Hvordan dette slår ihjel argumentet om å få lov å kjøre opp på egen sykkel forstår jeg ikke helt?

Hvis det å kjøre opp på egen sykkel etter ditt utsagn forenkler oppkjøringen så er jo ikke det bra for sikkerheten. Oppkjøringen skal være krevende. Det er ikke om å gjøre å lure seg gjennom oppkjøringen for så å lære seg å kjøre etterpå. Da faller mye av poenget med systemet bort.

[simpson]

Å kalle en regel for farlig fordi din datter ikke behersket en annen type sykkel enn det hun har kjørt mye på blir jo helt feil.
Det eneste jeg kan se som er farlig er å la folk trene på egen sykkel uten å være moden nok til å kjøre en annen type sykkel.
Noe som i denne sak beviselig endte i en ulykker.
Er nesten fristet til å si at det burde være forbudt å kjøre egen sykkel under opplæring og må bruke skolesykkel hele tiden.
Nettop pga sikkerheten til eleven og andre trafikanter. Da hadde det vært en ulykke mindre.

Eneste argumentet jeg ser du har for å kalle dette en farlig regel er faktisk din økonomiske vinning og har absolutt ikke noe med trafikksikkerhet å gjøre, heller stikk motsatt. Kanskje ett godt eksempel på at vi faktisk burde la kjøreskolene drive opplæring og ikke tro at vi selv kan dette bedre selv?
At hun i dag takler sykler tilnærmet en "Goldwing" og trehjulinger har selvfølgelig noe med erfaring opparbeidet etter at hun fikk førerkort.
Hva med bil og lastebil? Mener du at det er trafikkfarlig å ikke ha oppkjøring med eget kjøretøy?
Hvis jeg ikke får bruke egen buss på oppkjøring medfører det en trafikkrisiko?
Min mening er at du bommer i denne saken.
Klart at det er ok å trene på egenhånd, men å si at en regel er farlig fordi det endte i en ulykke i deres tilfelle er skivebom.
Hadde dere brukt skolesykkel hele tiden hadde neppe ulykken skjedd, så det er jo akkurat selvopplæringen som er grunnen til ulykken og ikke regelen om å bruke skolesykkel på oppkjøringen som er problemet.
Hvor mange tusen er det som har oppkjøring med skolekjøretøy hvert år som ikke havner i en ulykke?

[Elektrolux]

Å kalle regelen Farlig var nok litt tabloid, men som du sier har vi jo bevist at den i ytterste konsekvens kan være farlig.

Vår økonomiske besparelse gikk til å kjøpe helt ny sykkel med ABS, og er dermed med på å redusere faren de kommende 2 årene. Vi tviler på at annen fordeling av disse pengene der mer gitt til kjøreskolen sin konto og mindre til sykkel hadde vært tryggere for jentungen.

( 20 000 kr til sertifikat og 50 000 til sykkel med ABS )

Tanken på det motsatte, nemlig at hun skulle vært "mester" på en MT125 ABS skolesykkel, men måtte tatt til takke med en Shadow privatsykkel som hun kunne satt seg på etter oppkjøringen virker ikke tryggere i mitt hode.

( 50 000 til sertifikat og 20 000 til Brukt sykkel uten ABS )

Er som sagt enig i at jentungen og alle andre burde hatt uendelig med opplæring og kompetanse på ethvert kjøretøy de får førerrett på, men i en verden med begrensede resurser må beste kompromiss velges. Eneste endringen jeg ville gjort på vårt valg er at vi burde fått hennes sykkel godkjent for oppkjøring med en gang, og ikke forsøkt å kjøre opp på Shadow'en. Med den tabben gjort ønsker jeg å bruke denne erfaringen til å endre regelen slik at andre slipper ombygging, eller unødvendig store utgifter med leie av sykkel til førerprøven. Også derfor vi nå tilbyr dette settet til leie for en svært hyggelig pris, og samtidig jobber mot vegvesenet for å få en uforståelig regel endret.

[simpson]

Klart at det er gjort i beste mening og at dere kjøper en trygg og moderne sykkel, ikke noe problem å se den delen av saken.
Og ingen vil jo betale mer for lappen enn nødvendig, det er dyrt nok.
Men tror nok din overskrift er som du sier tabloid.
Men å forandre regelverket er å håpe på litt for mye. Husk at det er tusenvis som består førerprøven hvert år som ikke er innvolvert i ulykker under oppkjøring, mens som i ditt tilfellet, med egenopplæring endte opp i en hendelse.
Og det taler jo mot dine argumenter.

[Elektrolux]

Kanskje det, men er det noen holdbare argumenter for dagens ordning? Er krav om godkjent skolesykkel til oppkjøring med på å øke sikkerheten?

Jeg har som sagt en del argumenter for det motsatte.

[Rune75]

Kanskje det, men er det noen holdbare argumenter for dagens ordning? Er krav om godkjent skolesykkel til oppkjøring med på å øke sikkerheten?

Jeg har som sagt en del argumenter for det motsatte.

Sånn jeg ser det etter å ha lest igjennom tråden på nytt så har du fått mange gode og holdbare argumenter for dagens ordning. Dine argumenter ser jeg derimot ingen holdbarhet i. Virker som om du kun er opptatt av å slippe billig og lettvint unna uten å tenke sikkerhet. At du ikke forstår eller vil ta innover deg argumentene vi kommer med får stå for din regning.

[simpson]

Det er jo faktisk ingenting som forhindrer deg i å bruke egen sykkel, så lenge den oppfyller kravene.
At du er uenig i at sensor skal ha muligheten for å kunne overta kontroll over sykkelen er egentlig ganske spesielt.

[Duke944]

I kriterier for gjennomføring av førerprøve på MC står det at kandidaten skal bremse optimalt. Det vil si mest mulig effektiv brems UTEN at abs slår inn eller låsning. Om din datter er god til å bremse med abs-bremser, så vil hun likevel tryne under nødbrems i sving. Hennes sykkel har ikke det vi kaller sving-abs. Så gnag litt på begrepet optimal brems.

[Juicebox]

Edit(kommentar til punktene fordi jeg mistenker at det ikke ble forstått det jeg mener her): Jeg tok med disse argumentene fordi jeg ville at det skulle leses igjen og kanskje skjønne at de egentlig er veldig tynne argumenter, ihvertfall til å forandre regelen. Da kommenterer jeg til hvert enkelt punkt:

Trådstarter er enig at det var fortjent at hans datter strøk, så det kan vi glemme.
Som jeg har forstått det riktig så lurer trådstarter på om dagens regel om at skolesykkelen skal være godkjent og i forskriftsmessig stand er med på å øke sikkerheten til elevene(og andre rundt). Argumentet for nei, som jeg har fått med meg, er:
- eleven føler seg tryggere med sykkelen han/hun har øvd seg på privat, dermed kan vise sin fulle styrke på den.
Det er bra at en føler seg trygg på sin egen sykkel, men når man skal ta oppkjøring for mc så tar man ikke oppkjøring for sin egen mc. I dette tilfelle er det sertifikat for lett mc(125cc). Det er veldig mange mc under denne kategorien. Ikke bare mt125, men også shadow samt andre sykler med eller uten abs.


- minimerer stress under en situasjon(oppkjøring) fordi eleven kjører en kjent sykkel.
Det er ikke slik at man aldri kjører med stress når man har lappen. Stress under oppkjøringen er vanlig. Om stress tar overhånd og ødelegger for oppkjøringa viser bare at man ikke er klar. Så å argumentere for å minimere stress blir feil.

- sparer penger(?)
Sparer penger? Sparer man så mye da? Dagens oppkjøring trenger man å leie sykkelen to ganger, ferdighetsprøve(ca 800kr) og praktiskprøve(ca 2300kr). Kom med et mer detaljert regnestykke om man sparer litt her.

- "jukse" på bremseøvelsene
Jukse - Bruke ulovlige hjelpemidler ved besvarelse av oppgaver eller under prøve på skole, bruke knep i spill eller lignende, svindle, snyte. (snl)

Ingen problem med å lese litt fort. Da er det tid å lese igjen før en skriver. Blir også enklere å holde en saklig diskusjon når tråden holder seg til tema. Her har vi sett folk som argumenterer for at service koster, noe som ikke minst jeg som selvstendig næringsdrivende er enig i. Samtidig er dette OT (Off Topic) her da jeg argumenterer for å slippe å be kjøreskolen om service i forbindelse med oppkjøringen.

Jeg beklaget for at jeg leste litt fort igjennom den relevante posten. Ikke vits å anklage for at jeg ikke har holdt en saklig diskusjon, for jeg har holdt til temaet.

Har du noen gang tenkt at skolen deres kanskje er useriøse?
- de overlater servicen til kunden sin
- dere får vite at det er ganske grove slitasjer på sykkelen
- datteren din har ikke fått tilstrekkelig med opplæring på brems

Kanskje feilen ligger i kjøreskolen deres, samt, som du har nevnt, at du og datteren din er begge stae mennesker. Er kanskje skolen og holdningen deres som er farlige og ikke regelen.

[Elektrolux]

Godt svar.

Kjøreskolen vi valgte har nok forbedringspotensiale, men var vårt førstevalg grunnet meget god erfaring fra førstemann, samt at samarbeidet mellom oss og kjørelærer fungerte meget bra. Vi måtte på førstemann bytte kjøreskole etter at vi fikk inntrykk av at de fokuserte mest på å få mest mulig penger ut av oss. Og som tidligere indikert ser vi på penger spart på kjøreskole gir større gevinst investert i skikkelig kjøreutstyr som f.eks en moderne og trygg MC.

Servicen tok vi som en gest, og som opplæring av datteren som var med på å utføre denne servicen. En kan selvfølgelig klandre kjøreskolen for at bremsene var utslitt, men de hadde som sagt seilt gjennom ukentlige førerprøver og service på autorisert verksted så her er det mange som kan klandres.

At MC førere skal få sertifikat uten å bevise at de behersker nødbrems uten ABS kan gjerne diskuteres. Jeg mener dette burde vært et krav. Dagens regler tilsier kun at en skal kunne bremse ned på en kontrollert måte. Veien dit burde etter mitt skjønn godt via realistiske bremsetreninger.

Har selv et par situasjoner jeg neppe ville kommet uskadd fra uten skikkelig feeling med sykkelen:

1) Skarp sving til høyre som snevret seg inn. Dagslys og tørt føre:

Oppdaget halvveis inn i svingen at inngangshastigheten var for høy. Ingen mulighet til å bremse tilstrekkelig mens jeg svingte. Redningen ble å rette opp sykkelen og bruke hele veibanen til absolutt maks rett linje bremsing. Sykkelens framgaffel formelig vridde seg, hjulene låste aldri, og når det ikke var mer vei igjen la jeg fullt nedbrekk og fikk sykkelen gjennom.

2) Dalføre med kryssende bro. Mørkt og masse regn. Igjen for høy hastighet og ukjent med terrengen slik at broen kom brått på. Redningen ble igjen maks brems og legge sykkelen ned når det ikke var mer vei å bremse på. Bridgestone dekkene beholdt veigrepet og jeg holdt meg på veien i stedet for å havne nedi juret.

Ingen av disse syklene hadde ABS, og dermed skal en i teorien tenke først og bremse etterpå. Her måtte det gjøre simultant. Med ABS skal en i teorien kunne bremse først og så tenke.

Når ABS ble tilgjengelig på MC var jeg aldri i tvil om at dette var første kravet på kommende MC. Uansett type ABS system er det bedre enn ingen ABS