mulig framtidig totalforbud av motorsykler

[ATWindsor]

Friheten til å i mye større grad overleve som myk traffikant, friheten til å bo et sted uten helsefarlig støy og støv, friheten til å bevege seg mye friere, friheten til å bruke byarealene til andre ting enn brede gater. En persons frihet begynner der en annens slutter. Jeg argumenter for at det er helt idiotisk å late som trafikk ikke har ulemper eller er sjenerende, ikke for at "trafikk er en uting".

Det er åpenbart at trafikkavviklingen er bedre fordi

- Biler kan kjøre tettere
- De kan kjøre med jevnere fart
- De vil tilpasse seg det som gir best trafikkflyt for helheten, ikke presse seg fram o.l.
- Man trenger ikke kryss med rødt og grønt og venting for motogående trafikk, bilene kan bare kjøre fra begge retninger samtidig.
- Med mye færre ulykker er det også mye mindre kø.

Og nei, det er ikke et "forsvinnende lite antall", på ulykkesfronten, hva mener du dreper flere i året? Blant unge og friske er trafikkulykker langt opp på lista over det som dreper flest.

Det virker ikke som du mener at for å mene at dagens system er verd det, så må man late som det ikke eksisterer ulemper, det må man ikke, det eneste du oppnår er å virke som du ikke kan så mye om temaet.

Det er vel aldri noen som har hevdet at trafikk ikke har ulemper? Og jo du argumenterer for at trafikk er en uting. Hvis du ser på argumentene dine så er de utelukkende relevant der all trafikk fjernes. Ser du fordelene av trafikk opp mot ulmepene og frihetene slik du beskriver de er fordelene overveldende. Fordelene ved å fjerne trafikk (for det er jo det du faktisk skriver om) er friheter som vanskelig lar seg måle, mens fordelene av å ha trafikk, som noe så enkelt som at varer må fraktes til butikker, eller en ambulanse må kunne ha en vei å kjøre på, de forsvinner. Du får ikke bedre frihet bedre bruk av arealer ved å sette inn førerløse biler.

Er det åpenbart? Virkelig? Jeg foreslår at du tar en titt i en ordbok, for det eneste som er åpenbart er at du ikke kjenner betydningen av ordet. Alt du ramser opp i listen din er gjetninger, du har ikke noe som helst av dokumentasjon som underbygger dette. Dette er ting du TROR vil føre til bedre trafikkavvikling.

Fordi det er relevant å begrense dødsfall til unge og friske? Hmm røyk, alkohol for å ta noen. Vanlige drap er et annet eksempel, dødsfall fra ekstremsport. Hvis du sammenlikner antall trafikanter, med antall dødsfall og kalkurerer risiko, så er det forsvinnende få som dør i trafikken.

Jo, folk har hevdet at trafikk ikke er sjenerende. Og stemmer, argumentene mine har vært om hvorfor det er en meningsløs påstand. At fordelene tilsammen er større en ulempene gjør hverken at ulempene ikke er der, eller at trafikk ikke er sjenerende.

Det er åpenbart for de med en viss innsikt i hvordan slike systemer fungerer ihvertfall. Og hva slags dokumentasjon er det du tenker på? Hva som er tekniske mulig? Hva slags ting i trafikken i dag som kun er der for å hensynta ting kun mennesker og ikke maskiner vil gjøre?

Ja, er det ikke det? Eller er det liksom uproblematisk at unge og friske dør av ulykker? Drap er mye mindre enn biler, røyk er mye mindre for unge, ekstremsport er mye færre enn folk som dør i trafikken. Det er merkelig å framstille dette som et slags bagatellmessig problem.

[ATWindsor]

Jeg hadde ikke tenkt å delta på denne diskusjonen, men for å sette det litt i perspektiv, så tror jeg neppe det kommer noe forbud mot selvkjørende kjøretøy, det være seg biler eller mc i uoverskuelig fremtid. Begrunnelsen min er at det ikke er økonomisk gjennomførbart, med alle km med vei i Norge. Du kan ikke styre et kjøretøy uten at du legger ned sensorer i veibanen som kjøretøyet kan følge, du kan ikke basere deg på satelitt pga feilmargin, det finnes ikke rom for avvik. Hvordan skal du argumentere for at det å kjøre en bil styrt elektronisk i byene er bedre enn å kjøre et kjøretøy som tar 1/4 av plassen, og er langt mer fleksibelt i trafikken, parkerer fire stk pr bil. Med en utskiftingstakt på biler i Norge på 20 år, så er jeg ikke bekymret.
Det finnes også de som tror vi får flybil med elektroniske motorveier i lufta. Det skjer ikke før vi får en miljøvennlig energikilde vi idag ikke kjenner, for vi kan vel ikke alle ha hver vår atomreaktor.

Dagens selvkjørende bil baserer seg hverken på satelitt, eller sensorer i veiene. Nå er de riktignok bare begrenset selvkjørende, men det er overveiende sannsynlig at de er bedre enn mennesker om noen tiår.

Om kun selvkjørende biler blir lovlige, så hjelper det lite om det teknisk sett er en MC, alt med å kjøre MC som vi kjenner i dag er da borte fra offentlige veier, at man sitter på en tohjuling er en fattig trøst når det man liker å gjøre er selve kjøringen.

[schnellfahrer]

Rundt 400.000 har MC-lappen i Norge. Nesten 1.000.000 har lett-lappen. Antallet aktive førere er sikkert en god del lavere, men uansett er det totale antallet en betydelig del av velgermassen i Norge. Det forteller at det vil være vanskelig for politikere i Norge å innføre et totalforbud.

Statistikk viser at antallet som dør i trafikken hvert år går ned. Nå har det vel vært under 150 de siste årene. Trekk fra en håndfull for selvmord( rundt 20 i året) så er det heldigvis beskjedne tall. Godt at myndighetene fremdeles har null-visjon! Sikrere og bedre veier og biler er bra.

Perspektiv:
Antallet som dør i trapper i året er ca. 50.
30.000 blir skadet.

[kvase]

Syns staten burde ta tak i alle de andre store sorte tallene av folk som bare blir kollektivt ignorert da de er ubehagelige . Rusproblematikk-økt fattigdom som medfører betydelig høyere dødstall en mc og miljø med dem.
Mye av det som foregår i media og styre og stell minner mer å mer om slik Romerike drev å dilla for det store knefallet

[ATWindsor]

Rundt 400.000 har MC-lappen i Norge. Nesten 1.000.000 har lett-lappen. Antallet aktive førere er sikkert en god del lavere, men uansett er det totale antallet en betydelig del av velgermassen i Norge. Det forteller at det vil være vanskelig for politikere i Norge å innføre et totalforbud.

Statistikk viser at antallet som dør i trafikken hvert år går ned. Nå har det vel vært under 150 de siste årene. Trekk fra en håndfull for selvmord( rundt 20 i året) så er det heldigvis beskjedne tall. Godt at myndighetene fremdeles har null-visjon! Sikrere og bedre veier og biler er bra.

Perspektiv:
Antallet som dør i trapper i året er ca. 50.
30.000 blir skadet.

Trafikk dreper flere hundre i året utover de som dør i direkte ulykker, i tillegg har man faktoren at det tas liv av uskyldige tredjeparter, ikke bare "deg selv".

[simpson]

Rundt 400.000 har MC-lappen i Norge. Nesten 1.000.000 har lett-lappen. Antallet aktive førere er sikkert en god del lavere, men uansett er det totale antallet en betydelig del av velgermassen i Norge. Det forteller at det vil være vanskelig for politikere i Norge å innføre et totalforbud.

Statistikk viser at antallet som dør i trafikken hvert år går ned. Nå har det vel vært under 150 de siste årene. Trekk fra en håndfull for selvmord( rundt 20 i året) så er det heldigvis beskjedne tall. Godt at myndighetene fremdeles har null-visjon! Sikrere og bedre veier og biler er bra.

Perspektiv:
Antallet som dør i trapper i året er ca. 50.
30.000 blir skadet.

Trafikk dreper flere hundre i året utover de som dør i direkte ulykker, i tillegg har man faktoren at det tas liv av uskyldige tredjeparter, ikke bare "deg selv".

Ser at du fortsatt argumenterer for de etter ditt utsagn, to til tre hundre personene som dør inndirekte av støy o.l pga trafikk.
Du kan ikke seriølst mene at 5 mil nordmenn skal føye seg etter noen hundre personer?
Trafikk er helt nødvendig i vårt samfunn og det kan ikke reveseres.
Men ser også at du påstår at det ligger i korta, vet ikke hvor du får det fra men, at vi innen kort tid ikke får kjøre selv. Hvor har du det fra?
Uansett, vil ikke førerløse kjøretøy både støye og foruense på lik linje som de som vi faktisk kjører selv?
At folk dør pga trafikk er prisen vi må betale for å ha det livet vi har. Og tro at vi kan klare oss uten trfikk er i beste fall livlig fantasi og utopi.
Ved rundt år 1900 var hestemøkk ett mye større forurensningsproblem enn biltrafikk er i dag og bare i New York døde det mange ganger fler i året av forurensning pga trafikk enn i dag.
Ett cruiseskip til kai slipper ut like mye eksos som 13.000 biler i døgnet, så å angripe biltrafikken som en betydelig kilde til dødelighet er direkte feil.
Ta heller skipsfart, platformer og ikke minst industri. Det er der de store utslippene skjer, ikke på veiene.

[ATWindsor]

Rundt 400.000 har MC-lappen i Norge. Nesten 1.000.000 har lett-lappen. Antallet aktive førere er sikkert en god del lavere, men uansett er det totale antallet en betydelig del av velgermassen i Norge. Det forteller at det vil være vanskelig for politikere i Norge å innføre et totalforbud.

Statistikk viser at antallet som dør i trafikken hvert år går ned. Nå har det vel vært under 150 de siste årene. Trekk fra en håndfull for selvmord( rundt 20 i året) så er det heldigvis beskjedne tall. Godt at myndighetene fremdeles har null-visjon! Sikrere og bedre veier og biler er bra.

Perspektiv:
Antallet som dør i trapper i året er ca. 50.
30.000 blir skadet.

Trafikk dreper flere hundre i året utover de som dør i direkte ulykker, i tillegg har man faktoren at det tas liv av uskyldige tredjeparter, ikke bare "deg selv".

Ser at du fortsatt argumenterer for de etter ditt utsagn, to til tre hundre personene som dør inndirekte av støy o.l pga trafikk.
Du kan ikke seriølst mene at 5 mil nordmenn skal føye seg etter noen hundre personer?
Trafikk er helt nødvendig i vårt samfunn og det kan ikke reveseres.
Men ser også at du påstår at det ligger i korta, vet ikke hvor du får det fra men, at vi innen kort tid ikke får kjøre selv. Hvor har du det fra?
Uansett, vil ikke førerløse kjøretøy både støye og foruense på lik linje som de som vi faktisk kjører selv?
At folk dør pga trafikk er prisen vi må betale for å ha det livet vi har. Og tro at vi kan klare oss uten trfikk er i beste fall livlig fantasi og utopi.
Ved rundt år 1900 var hestemøkk ett mye større forurensningsproblem enn biltrafikk er i dag og bare i New York døde det mange ganger fler i året av forurensning pga trafikk enn i dag.
Ett cruiseskip til kai slipper ut like mye eksos som 13.000 biler i døgnet, så å angripe biltrafikken som en betydelig kilde til dødelighet er direkte feil.
Ta heller skipsfart, platformer og ikke minst industri. Det er der de store utslippene skjer, ikke på veiene.

Det er ikke bare støy, men også ting som luftforurensing, men joda, det er godt underbygd. Det er jo heller ikke sånn at kun de som dør er folk som bryr seg om disse effekten, så det er meningsløst å si at alle skal føye seg etter "noen hundre personer".

Jeg har ikke sagt noe om "innen kort tid". Utover det har jeg argumentert for hvorfor jeg tror det kommer til å skje.

Ja, du mener det er prisen vi må betale, andre er ikke nødvendigvis enig i at det er en pris det er verd å betale for å kjøre selv på offentlige veier. Ellers er det ingen som har sagt man skal "Klare seg uten trafikk".

Og påstanden din om cruiseskip gir liten mening når du ikke spesifisere hva slags type forurensning du snakker om, biltrafikk er en mye større kilde til dødelighet.

For fremtiden så foreslår jeg at du faktisk forholder deg til det folk skriver, og ikke fantaserer opp ting som at jeg mener 5 millioner skal føye seg etter noen hundre, at vi skal klare oss uten trafikk, eller at selvkjørende biler skal ta over innen "kort tid".

[simpson]

Takk i like måte, inne kort tid er jo relativt, kanskje ikke ordrett, men det er jo det du antyder?
Du sier at det ligger i kortene, men egentlig mener du at det er det du tror kommer til å skje?
Alt ligger i kortene, olja vil ta slutt, det ligger i kortene, USA for ny president, det ligger i kortene, utviklingen vil gå videre, det ligger i kortene. Sånn kan du holde på i det uendelig og det er påstand som du bevist bruker for å få det til å høres ut som om det vet hva du prater om og ikke en synsing fra din side som faktisk er tilfellet.

Ang utslipp fra båter ol er det bare å google, du finner alt der.
I Bergen innførte de i vinter datokjøring på Dieselbiler pga utslipp, mens det i havna lå offshorebåter som pr. døgn slapp ut like mye klimagasser og annet dritt tilsvarende 30.000 biler. Og det er snakk om Dieselgenerator uten partikkelfilter osv som forbrenner akkurat samme drivstoff som bilene.
Så ja, trafikken må til livs selv om både dødeligheten og utslippene er minimale.
Om du forbyr biler i hele verden vil det ha minimal effekt hvis ikke du gjør noe med det som faktisk verstingene som skip, industri, fly, platformer, kuer osv......
Det du driver med er det som heter symbolpolitik som kun vil ramme mange med minimal effekt.

[Jompa]

Nå har jeg lest alle innleggene i tråden, noen av dem er lest flere ganger.
Det er enda ikke kommet frem en eneste tydelig åårsak til ett evt fremtidig forbud mot motorsykler.
Hverken forurensing, støy, ulykkesutsatthet eller annet gjør motorsykkelen til noen værsting som gjør at den bør forbys.
Eller er det jeg som er blind?

[ATWindsor]

Nå har jeg lest alle innleggene i tråden, noen av dem er lest flere ganger.
Det er enda ikke kommet frem en eneste tydelig åårsak til ett evt fremtidig forbud mot motorsykler.
Hverken forurensing, støy, ulykkesutsatthet eller annet gjør motorsykkelen til noen værsting som gjør at den bør forbys.
Eller er det jeg som er blind?

Jeg har gjentatt min tydelige årsak mange ganger, nemlig at å kjøre selv på offentlige veier kommer til å bli forbudt, og dermed defacato motorsykkelkjøring på offentlige veier.

Hvorvidt det bør skje eller ikke kan diskuteres, men jeg tror det er det som kommer til å skje, og jeg har vært klar og tydelig på hvorfor og hva som er årsakene bak.

[simpson]

Du påstår igjen ting du ikke har dekning for.
Hvordan VET du at det kommer til å bli forbudt?
Detter er faktisk bare noe du TROR kommer til å skje.

[ATWindsor]

Takk i like måte, inne kort tid er jo relativt, kanskje ikke ordrett, men det er jo det du antyder?
Du sier at det ligger i kortene, men egentlig mener du at det er det du tror kommer til å skje?
Alt ligger i kortene, olja vil ta slutt, det ligger i kortene, USA for ny president, det ligger i kortene, utviklingen vil gå videre, det ligger i kortene. Sånn kan du holde på i det uendelig og det er påstand som du bevist bruker for å få det til å høres ut som om det vet hva du prater om og ikke en synsing fra din side som faktisk er tilfellet.

Ang utslipp fra båter ol er det bare å google, du finner alt der.
I Bergen innførte de i vinter datokjøring på Dieselbiler pga utslipp, mens det i havna lå offshorebåter som pr. døgn slapp ut like mye klimagasser og annet dritt tilsvarende 30.000 biler. Og det er snakk om Dieselgenerator uten partikkelfilter osv som forbrenner akkurat samme drivstoff som bilene.
Så ja, trafikken må til livs selv om både dødeligheten og utslippene er minimale.
Om du forbyr biler i hele verden vil det ha minimal effekt hvis ikke du gjør noe med det som faktisk verstingene som skip, industri, fly, platformer, kuer osv......
Det du driver med er det som heter symbolpolitik som kun vil ramme mange med minimal effekt.

Er det? Hvor antyder jeg det? Jeg tipper vi snakker om et tidsperspektiv på 4-6 tiår, men framtiden er jo det vanskeligste å spå osv. Ellers har jeg underbygd mine spådommer med langt mer enn "det ligger i kortene".

Når det er snakk om slike ting, så er det nesten alltid snakk om kun NOx, som bare er endel av foruresningen, det er ikke slik at de generelt slipper ut tilsvarende 30 000 biler.

Utslippene fra trafikk er ikke minimale, selv om det er riktig at de langt ifra står for alt av utslipp. Feks på CO2 slipper trafikk ut mer enn både fly, båter, landbruks osv (eller i det aller minste på liknende nivå, det er litt forskjellige tall rundt omkring, men transport står for ca 25-30% av totalen, og trafikk står for kanskje rundt 80% av dette igjen mot rundt 10% for fly og rundt 10% for båt), mens landbruk står for rundt 10% av totalen.

Og hva konkret er det jeg "driver med", som er symbolpoltikken du snakker om?

[ATWindsor]

Du påstår igjen ting du ikke har dekning for.
Hvordan VET du at det kommer til å bli forbudt?
Detter er faktisk bare noe du TROR kommer til å skje.

Selvfølgelig, jeg trodde det var åpenbart for alle og enhver at man ikke vet hva som skjer i framtiden og derfor snakker om hva man tror er sannsynlig. Er det virkelig nødvendig å spesifisere at spåmenn ikke finnes?

[Jompa]

I en fjern fremtid, kanskje. Hverken du eller jeg kommer til å oppleve at det blir forbud mot å kjøre selv på offentlig vei.
Selvkjørende biler kommer helt sikkert, og de må kunne kjøres i trafikk en som den er i dag.
Kanskje vil det bli egne felt for selvkjørende biler og andre kjøretøy på noen motorveier som en overgang.
Da snakker vi om land der det er stor trafikk, ikke et mikromarked som Norge.

[simpson]

Takk i like måte, inne kort tid er jo relativt, kanskje ikke ordrett, men det er jo det du antyder?
Du sier at det ligger i kortene, men egentlig mener du at det er det du tror kommer til å skje?
Alt ligger i kortene, olja vil ta slutt, det ligger i kortene, USA for ny president, det ligger i kortene, utviklingen vil gå videre, det ligger i kortene. Sånn kan du holde på i det uendelig og det er påstand som du bevist bruker for å få det til å høres ut som om det vet hva du prater om og ikke en synsing fra din side som faktisk er tilfellet.

Ang utslipp fra båter ol er det bare å google, du finner alt der.
I Bergen innførte de i vinter datokjøring på Dieselbiler pga utslipp, mens det i havna lå offshorebåter som pr. døgn slapp ut like mye klimagasser og annet dritt tilsvarende 30.000 biler. Og det er snakk om Dieselgenerator uten partikkelfilter osv som forbrenner akkurat samme drivstoff som bilene.
Så ja, trafikken må til livs selv om både dødeligheten og utslippene er minimale.
Om du forbyr biler i hele verden vil det ha minimal effekt hvis ikke du gjør noe med det som faktisk verstingene som skip, industri, fly, platformer, kuer osv......
Det du driver med er det som heter symbolpolitik som kun vil ramme mange med minimal effekt.

Er det? Hvor antyder jeg det? Jeg tipper vi snakker om et tidsperspektiv på 4-6 tiår, men framtiden er jo det vanskeligste å spå osv. Ellers har jeg underbygd mine spådommer med langt mer enn "det ligger i kortene".

Når det er snakk om slike ting, så er det nesten alltid snakk om kun NOx, som bare er endel av foruresningen, det er ikke slik at de generelt slipper ut tilsvarende 30 000 biler.

Utslippene fra trafikk er ikke minimale, selv om det er riktig at de langt ifra står for alt av utslipp. Feks på CO2 slipper trafikk ut mer enn både fly, båter, landbruks osv (eller i det aller minste på liknende nivå, det er litt forskjellige tall rundt omkring, men transport står for ca 25-30% av totalen, og trafikk står for kanskje rundt 80% av dette igjen mot rundt 10% for fly og rundt 10% for båt), mens landbruk står for rundt 10% av totalen.

Og hva konkret er det jeg "driver med", som er symbolpoltikken du snakker om?

Vet ikke hvor du får tallene dine fra, men en Dieselmotor i en båt slipper ut de samme gassene som en motor i en bil, bare i betydelig større mengder. Grunnen til at NOx utslippene er høyere på båter er at marinediselen inneholder mer av bla svovel og en del andre stoffer som ikke er i vanlig diesel.
Marinediesel er ikke like ren som den vi bruker i trafikken.
Har vært med på seilaser på rigger, og døgnforbuket av diesel har ligget på 115 ton i døgnet, det er mange biler
En vanlig "offshorebåt" som PSV eller OSV ligger fint på rundt 20-30 ton i døgnet under steaming.
Det er mer på en båt i ett døgn enn bilen din bruker i hele din levetid, så er det du og jeg som skal bergrense bruken?
De motorene slipper også ut CO2 og alt annet som en bilmotor.

Som jompa sier, vi er ett mikroland både når det gjelder trafikk, utslipp og folk, så det å redusere trafikk i norge blir bare en symbolsk handling i verdenssammenheng. Det er regelrett symbolpolitikk.
Har vært mye i India, Kina og en del land i Afrika, og da skjønner du at det tullet vi driver med her oppe på berget med datokjøring, EL biler og andre pålegg bare er en STOR vits.

Så det du driver med er misjonering av noe som ikke har noen som helst innvirkning på miljøet.
Dessuten er det få kjøretøy som tar mindre plass i trafikken, har mindre forbruk og utslipp enn MC.