Øvelseskjøring MC - Spin-off fra "De som sitter bakpå..."

[Geir]

[klippe mye greier....]
Så fort någon serverar en (för mig) trovärdig förklaring på varför §2-4 inte överstyr §2-2 (for bl.a. klasse A), så ska jag vara den första att medge att jag tar fel.

He, he... Hva som for deg er en troverdig forklaring er ikke godt å si, men jeg kan i alle fall forklare min innfallsvinkel i fht. forskriften.

Har tatt ut sitat fra Forskrift om trafikkopplæring og førerprøve m.m. med tanke på det som er "stridens kjerne" - altså om §2-4 "overstyrer" §2-2. Utangspunktet er selvsagt at forskriften leses i rekkefølge - altså at man leser §2-2 først og deretter §2-4 og ser innholdet her ses i kontekst med §2-2.

§ 2-2. Øvingskjøring på veg eller andre områder som ikke er avsperret
Med mindre annet følger av denne forskriften skal læreren eller ledsageren følge med i kjøretøyet på sitteplass nær eleven ved øvingskjøring på veg eller andre områder som ikke er avsperret. Under øvingskjøring i klassene A1 og A skal læreren eller ledsageren ha instruksjonsmulighet overfor eleven via toveis kommunikasjonsutstyr.
Øvingskjøring med kjøretøy der læreren eller ledsageren ikke har lov til å følge med i eller på kjøretøyet kan bare skje dersom læreren eller ledsageren har instruksjonsmulighet overfor eleven via toveis radioforbindelse eller lignende, i tillegg til visuell kontakt. Det samme gjelder dersom det for opplæring mot vederlag er gjort særlig unntak fra kravet om at læreren skal følge med i kjøretøyet. Det er ikke adgang til å øvingskjøre i klasse B med kjøretøy med sitteplass kun for føreren.
Opplæringsinstitusjonen skal stille med kommunikasjonsutstyr og refleksvester, jf. § 2-4, til samtlige elever til bruk under opplæring.


§ 2-4. Spesielle krav for øvingskjøring
Når det for opplæring mot vederlag i klasse A gjøres unntak fra kravet om godkjent lærevogn, må personer under 19 år bruke mellomtung motorsykkel som definert i forskrift 19. januar 2004 nr. 298 om førerkort m.m. § 2-2 tredje ledd nr. 2.
Øvingskjøring i klasse S kan skje uten at læreren eller ledsageren følger med på kjøretøyet dersom vedkommende har instruksjonsmulighet som nevnt i § 2-2 andre ledd. Dette gjelder også øvingskjøring i klasse M 147 dersom det benyttes tre- eller firehjuls moped med styre og betjeningsanordninger som på en motorsykkel.
Læreren eller ledsageren for øvingskjøring i klasse M 146 skal selv kjøre motorsykkel. Læreren eller ledsageren for øvingskjøring i klassene A1 og A skal selv kjøre mellomtung eller tung motorsykkel. Det samme gjelder klasse M 147 når det benyttes tre- eller firehjuls moped med styre og betjeningsanordninger som på en motorsykkel. Ved øvingskjøring i klasse S uten at lærer eller ledsager følger med på kjøretøyet skal denne følge etter på beltemotorsykkel.
Eleven og ledsageren under øvingskjøring i klassene A1, A, M 146 og S skal være iført refleksvest som bakover viser bokstaven L. Eleven og læreren under øvingskjøring mot vederlag i klassene A1, A, M 146 og S skal være iført refleksvest som bakover viser ordet SKOLE. Kravene om refleksvest gjelder også dersom det til opplæring i klasse M 147 benyttes tre- eller firehjuls moped med styre og betjeningsanordninger som for en motorsykkel.
Ved øvingskjøring i klassene D1 eller D kan man ikke ha med andre passasjerer enn de som deltar i eller fører tilsyn med opplæringen.
Der læreren eller ledsager i medhold av § 2-2 eller § 2-3 ikke følger med i eller på kjøretøyet er det ikke tillatt å ha med passasjer på øvingskjøretøyet. I sikkerhetskurs på bane for tunge klasser, jf. kap. 28, er det tillatt med to elever i øvingskjøretøyet selv om lærer ikke medfølger på øvingskjøretøyet.

Dette tolker jeg og mange andre, inkl. SVv og politiet (når de får summet seg litt...) dithen at ledsager skal sitte på samme sykkel så lenge det er lov, altså dersom sykkelen er registrert for to personer og vektbegrensninger ikke overskrides. Disse parameterne fremgår av vognkortet. Men; samme § åpner for mulighet for øvelseskjøring selv om ledsager ikke har lov å sitte på sykkelen. Forutsetningen da er to-veis kommunikasjon og visuell kontakt. Hvordan man skal tilfredsstille kravet om visuell kontakt dersom ledsager ikke har lov å sitte på sykkelen behandles ikke i denne §, men det er innlysende at ledsager på et eller annet vis må kunne følge øvelsekandidaten. Der kommer § 2-4 inn - "Spesielle krav for øvingskjøring" der det fremgår at ledsager for øvingskjøring i klassene A1 og A skal selv kjøre mellomtung eller tung motorsykkel, man altså bare om de ikke har lov til å sitte på slik det fremgår av §2-2....

At hele forskriftsteksten er elendig skrevet og egentlig bare tåpelig - hvorfor skal en vektbegrensning avgjøre om man kan ledsage kandidaten på egen sykkel eller ikke? - er vi nok enige i uansett...

[rerell]

altså bare om de ikke har lov til å sitte på slik det fremgår av §2-2....

Detta är din egen antagelse. Var har du den ifrån? Det som faktiskt står är ju precis tvärtom; Regeln i §2-2 om att læreren eller ledsageren følge med i kjøretøyet på sitteplass nær eleven gäller bara om inget annat følger som motsier det. I likhet med många andra lägger du ingen vikt på inledningen (forbeholdet) i §2-2.

Förövrigt, om ledsager sitter på samma MC eller inte har ingen relevans för kravet om 2-veis kommunikasjon för klasse A. MC ska alltid ha 2-veis kommunikasjon på områder som ikke er avsperret. Tror det hjälper att skilja på vilka delar av forskriften som är generella för alla klasser och vilka delar som är specifika för vissa klasser.

[Geir]

altså bare om de ikke har lov til å sitte på slik det fremgår av §2-2....

Detta är din egen antagelse. Var har du den ifrån? Det som faktiskt står är ju precis tvärtom; Regeln i §2-2 om att læreren eller ledsageren følge med i kjøretøyet på sitteplass nær eleven gäller bara om inget annat følger som motsier det. I likhet med många andra lägger du ingen vikt på inledningen (forbeholdet) i §2-2.

Jeg antar ingen ting - jeg tolker en forskrift og kommer til samme konklusjon som forvalterne av forskriften legger til grunn i informasjonen som gis rundt om både når man snakker med dem pr. telefon og spør pr. mai, osv. Tolkningen svarer også til VTL §26 som er hjemmelsgrunnlag til forskriften hva angår øvelsekjøring. Der står det så greit at "[...] Er øvingskjøringen ledd i føreropplæring mot vederlag, kan den bare finne sted når det brukes godkjent lærevogn og eleven ledsages i vognen av godkjent lærer. I andre tilfelle må eleven ledsages i motorvognen av person som [...]
Departementet kan gi forskrifter om øvingskjøring og kan på vilkår tillate øvingskjøring med visse motorvogner eller på visse områder uten at lærer eller ledsager følger med i kjøretøyet." I dette leddet kommer §2-4 inn.

Uansett hvor mye du legger vekt på første del av første ledd i §2-2 kommer du ikke unna annet ledd der det klart fremgår at "øvingskjøring med kjøretøy der læreren eller ledsageren ikke har lov til å følge med i eller på kjøretøyet kan bare skje dersom læreren eller ledsageren har instruksjonsmulighet overfor eleven via toveis radioforbindelse eller lignende, i tillegg til visuell kontakt. De eneste årsakene (så vidt jeg vet) til at det ikke skal være lov å sitte på mc'en er a)at den bare er registrert for en person eller b) vektbegrensningene overskrides. Spesielt på lett mc - A1 - er det fort gjort at vektbegrensningene overskrides slik at øvelseskjøring blir umuliggjort for denne klassen i og med at ett av kravene er visuell kontakt med øvelsekandidaten. Imidlertid åpner § 2-4 for at man da kan ledsage kandidaten på motorsykkel (ikke bil).

Förövrigt, om ledsager sitter på samma MC eller inte har ingen relevans för kravet om 2-veis kommunikasjon för klasse A. MC ska alltid ha 2-veis kommunikasjon på områder som ikke er avsperret. Tror det hjälper att skilja på vilka delar av forskriften som är generella för alla klasser och vilka delar som är specifika för vissa klasser.

Hvor har jeg sagt noe annet enn at to-veis kommunikasjon gjelder enten det er snakk om påsitt eller egen sykkel? Det jeg ser er at jeg nok burde uthevet og understreket "visuell kontakt", men jeg levde i den villfarelse at teksten sett i sammenheng var klar nok.

Dessuten; §2-4 har overskriften "Spesielle krav for øvingskjøring" - hvorfor det tror du? Fordi den er generell og almengyldig og "det som egentlig gjelder" eller fordi den inneholder spesielle krav?

Ellers vil jeg understreke - som jeg skrev i forrige post - at dette er min innfallsvinkel i fht. forskriften. Men selvsagt; det kan jo være at både forvalterne av forskriften og jeg tar feil og at du har rett... Vi får vel bare vente og se hva som kommer ut av det når du treffer på øvrigheten under øvelseskjøring vil jeg tro.

[rerell]

Jeg antar ingen ting - jeg tolker en forskrift og kommer til samme konklusjon som forvalterne av forskriften legger til grunn i informasjonen som gis rundt om både når man snakker med dem pr. telefon og spør pr. mai, osv.

Jag har också kontaktat dem och fått ett annat svar än du. Det är jag inte ensam om heller.

Tolkningen svarer også til VTL §26 som er hjemmelsgrunnlag til forskriften hva angår øvelsekjøring.

Jag är inte enig i att din tolkning svarar till VTL §26. Det jag däremot är enig i är att forskriften vi diskuterar svarar till VTL. Jag ser heller inga motsättningar i min tolkning och det som står i VTL §26 (se nedan). I likhet med forskriften, innehåller VTL forbehold. Skillnaden är att forskriften specificerar exakt vilka undantag som finns, medans VTL bara säger att det kan förekomma undantag.

Der står det så greit at "[...] Er øvingskjøringen ledd i føreropplæring mot vederlag, kan den bare finne sted når det brukes godkjent lærevogn og eleven ledsages i vognen av godkjent lærer. I andre tilfelle må eleven ledsages i motorvognen av person som [...]"

Detta är bakgrunden till formuleringen "læreren eller ledsageren [skal] følge med i kjøretøyet på sitteplass nær eleven"...

"Departementet kan gi forskrifter om øvingskjøring og kan på vilkår tillate øvingskjøring med visse motorvogner eller på visse områder uten at lærer eller ledsager følger med i kjøretøyet.[/i]" I dette leddet kommer §2-4 inn.

Detta är gunden till att §2-2 inleds med "Med mindre annet følger av denne forskriften". Vi är enige om att tillatelse til øvingskjøring med visse motorvogner uten at lærer eller ledsager følger med i kjøretøyet är specificerad i §2-4.

Uansett hvor mye du legger vekt på første del av første ledd i §2-2 kommer du ikke unna annet ledd der det klart fremgår at "øvingskjøring med kjøretøy der læreren eller ledsageren ikke har lov til å følge med i eller på kjøretøyet kan bare skje dersom læreren eller ledsageren har instruksjonsmulighet overfor eleven via toveis radioforbindelse eller lignende, i tillegg til visuell kontakt.

Det är ingenting i min tolkning av forskriften som motsäger detta leddet. Kom ihåg att forskriften omhandlar fler klasser än A.
Jag förstår det så att du tror att regeln om klasse A §2-4 bara säger något om hur ledsageren ska upprätthålla visuell kontakt i det tillfällen han inte har lov att sitta på samma MC. Jag menar att det är en feltolkning.

Dessuten; §2-4 har overskriften "Spesielle krav for øvingskjøring" - hvorfor det tror du? Fordi den er generell og almengyldig og "det som egentlig gjelder" eller fordi den inneholder spesielle krav?

Att något är "spesiellt" betyder att det "skiller seg ut". I detta fallet betyder det att §2-4 innehåller krav som skiljer sig från de generella kraven i §2-2. Dessa krav gäller enbart namngivna klasser, däribland A. Det är i §2-4 att "annet følger", så som det öppnas upp för i §2-2, samt i VTL §26. Och ja, det som står där är det "som egentlig gjelder" för de klasser som nämns.

Men selvsagt; det kan jo være at både forvalterne av forskriften og jeg tar feil og at du har rett...

Så är det!

[Banditmannen]

Her er det litt mer lettfattelig:
http://www.vegvesen.no/Forerkort/Forero ... rsykkel+(A" onclick="window.open(this.href);return false;)/Ovingskjoring

Den som er med deg

● må vere fylt 25 år
● må ha hatt førerett i den klassen du skal øvingskjøre i samanhengande dei siste 5 åra
● må sitje på motorsykkelen saman med deg så sant motorsykkelen har stor nok nyttelast, eventuelt følgje etter på mellomtung eller tung motorsykkel
● NB! Kan ikkje ta betaling, sjå lengre ned på sida

Dette sier vel hvordan Vegvesenet tolker loven.

Ellers kan man ta kontakt med Samferdselsdepartementet (eller Justisdepartementet?)

Så vidt jeg vet, har en hver lov en forklaring(en ganske grundig sådan), om hva som er lovens intensjon.

[Pollti]

njaaa. Jeg skjønner hva du srkiver, men..... Rerells tolking ligger meg nært.

[jhn]

Her er det litt mer lettfattelig:
http://www.vegvesen.no/Forerkort/Forero ... rsykkel+(A" onclick="window.open(this.href);return false;)/Ovingskjoring

Den som er med deg

● må vere fylt 25 år
● må ha hatt førerett i den klassen du skal øvingskjøre i samanhengande dei siste 5 åra
● må sitje på motorsykkelen saman med deg så sant motorsykkelen har stor nok nyttelast, eventuelt følgje etter på mellomtung eller tung motorsykkel
● NB! Kan ikkje ta betaling, sjå lengre ned på sida

Dette sier vel hvordan Vegvesenet tolker loven.

Ellers kan man ta kontakt med Samferdselsdepartementet (eller Justisdepartementet?)

Så vidt jeg vet, har en hver lov en forklaring(en ganske grundig sådan), om hva som er lovens intensjon.

Alle gangene jeg har hørt denne loven bli tolket, så er det denne tolkningen som har vært den gjeldene. Hvis det ikke er riktig tolkning, så tolker sikkert 90 % av befolkningen loven feil.

[mekkern]

i følge lederen for føreropplæringen ved Drammen trafikkstasjon er dette korrekt tolkning.

Han anbefalte forøvrig heller ikke å kjøre etter selv om en er for feit men heller skaffe annen ledsager.
litt sånn-Har du lyst har du lov men har du vett lar du være....

men jeg kjører etter guttungen med god samvittighet-for jeg har spist meg til egen sykkel.

[Intruder]

Har skrevet det før og kan gjenta det : Slik jeg har tolket Vegvesenets skriv kan jeg kjøre bak kandidaten når
vi har kommunikasjon.
Samt at han skal ha gulvest med L,jeg bruker gul med "Ryk & Reis MC"

Begge skal vel ha en L,men kandidaten min er flau om han bruker dette.Da kan han kanskje holde
seg hjemme til 2 mai da han skal begynne med køyretimar ?

[mekkern]

her er alt i kortversjon.
http://www.vegvesen.no/Forerkort/Forero ... otorsykkel

[rerell]

Alle gangene jeg har hørt denne loven bli tolket, så er det denne tolkningen som har vært den gjeldene. Hvis det ikke er riktig tolkning, så tolker sikkert 90 % av befolkningen loven feil.

Det är för att 90% av befolkningen baserar sin tolkning på vad som står på vegvesen.no. Jag hade varit enig i den tolkningen om det i §2-4 hade stått:
"Der læreren eller ledsager for øvingskjøring i klassene A1 og A i medhold av §2-2 ikke følger med i eller på kjøretøyet skal læreren eller ledsager selv kjøre mellomtung eller tung motorsykkel." (eller tilsv. formulering)

Men så står det inte. Det är inga "hvis, dersom, atte" i kraven om klasse A i §2-4. Ingenstans står det att §2-4 endast träder i kraft som en följd av andre ledd i §2-2. Om man ser på de andra kraven i §2-4 så är det tydligt att det inte är några sådana avhengigheter (se t.ex. krav om refleksvest), och i de tillfällen det är direkta kopplingar till andre ledd i §2-2 så står det tydligt.

Det som står i §2-4 är ett antal krav som gäller endast för vissa klasser. Det öppnas upp för detta i §2-2 (och i VTL §26), och det finns inget i forskriften eller i loven som antyder att dessa krav inte alltid gäller, snarare tvärtom.

[jhn]

Man kan sikkert diskutere tolkningen både lenge og vel, men når denne kortversjonen kommer fra SVV, og de fleste "menn i gata" også tolker den sånn så må det være rimelig å anta at det er riktig
Statens Vegvesen skrev:

Den som er med deg
● må vere fylt 25 år
● må ha hatt førerett i den klassen du skal øvingskjøre i samanhengande dei siste 5 åra
● må sitje på motorsykkelen saman med deg så sant motorsykkelen har stor nok nyttelast, eventuelt følgje etter på mellomtung eller tung motorsykkel
● NB! Kan ikkje ta betaling, sjå lengre ned på sida

[rerell]

Man kan sikkert diskutere tolkningen både lenge og vel, men når denne kortversjonen kommer fra SVV, og de fleste "menn i gata" også tolker den sånn så må det være rimelig å anta at det er riktig

Tolkningen på vegvesen.no är känd, det spelar ingen roll hur många gånger den citeras, den blir inte mer riktig för det.
Som jag försökte säga i mitt förra inlägg så tror jag att "menn i gata" baserar sin tolkning på den texten du citerar, inte på den faktiska forskriften. Om texten på vegvesen.no skulle ändra sig så skulle nog också "menn i gata" ändra uppfattning.

Som jag också nämnt tidigare så förekommer det också att man vid direkt förespörsel får helt annan information från VV/VD än det som står på vegvesen.no.

Men som sagt, skulle gärna se en bra förklaring, som inte involverar att länka till vegvesen.no. Geirs tolkning övertygade mig inte, men jag uppskattar inägget. :-)

[Geir]

Men selvsagt; det kan jo være at både forvalterne av forskriften og jeg tar feil og at du har rett...

Så är det!

Tenker vi sier det sånn, og så vet vi begge hvem som har rett....

[Geir]

Man kan sikkert diskutere tolkningen både lenge og vel, men når denne kortversjonen kommer fra SVV, og de fleste "menn i gata" også tolker den sånn så må det være rimelig å anta at det er riktig

Tolkningen på vegvesen.no är känd, det spelar ingen roll hur många gånger den citeras, den blir inte mer riktig för det.
Som jag försökte säga i mitt förra inlägg så tror jag att "menn i gata" baserar sin tolkning på den texten du citerar, inte på den faktiska forskriften. Om texten på vegvesen.no skulle ändra sig så skulle nog också "menn i gata" ändra uppfattning.

Som jag också nämnt tidigare så förekommer det också att man vid direkt förespörsel får helt annan information från VV/VD än det som står på vegvesen.no.

Men som sagt, skulle gärna se en bra förklaring, som inte involverar att länka till vegvesen.no. Geirs tolkning övertygade mig inte, men jag uppskattar inägget. :-)

Ja ja - du er ikke lett og overbevise, men da var da hyggelig at du satt pris på forsøket!