Effekt vs dreimoment

[jhn]

ATWindsor@ Siden Hk er et resultat av krafta og farta du har i beina, kan man nesten ikke påstå at det er Hk som gjelder og Nm er underordnet … det blir veldig merkelig i mitt hode.
Så merkelig at jeg ikke vet hva jeg skal si … jeg tror jeg slutter her.

Som sagt ... jeg har fremdeles ikke sett en god og folkelig, lettfattelig forklaring

[frodef]

Jeg er også av oppfatningen at det er effektkurven som er viktig. Videre er det greit å forstå at effektkurven og dreiemomentkurven i prinsippet er samme sak, dreiemomentet er jo gitt ved effekten delt på RPM, altså x-aksen i effektkurven. Dermed vil de to kurvene få forskjellig form og toppunkter, som er det som opplyses som HK og Nm. Disse to tallene kan så gi en viss indikasjon på hvordan effektkurven ser ut, og hvis man antar at giringen er noenlunde hensiktsmessig (siden RPM i effektkurvene er motorens og ikke hjulets RPM) så vet man noe om sykkelens oppførsel.

Et poeng er at HK og Nm bare gir en ganske usikker indikasjon på hvordan kurven ser ut. Man kan tenke seg patologiske eksempler på effektkurver, f.eks 10 HK opp til 9000 RPM og så 1000 HK ved 10000 RPM, da vil man ha både høy HK og Nm men likefullt patetisk "bunndrag".

Vel, ikke at jeg egentlig har peiling, men dette er sånn jeg forstår det etter å ha lest gjennom tråden her

[frodef]

Et poeng er at HK og Nm bare gir en ganske usikker indikasjon på hvordan kurven ser ut. Man kan tenke seg patologiske eksempler på effektkurver, f.eks 10 HK opp til 9000 RPM og så 1000 HK ved 10000 RPM, da vil man ha både høy HK og Nm men likefullt patetisk "bunndrag".

En kort og folkelig regel vil altså være at HK gir toppunktet på effektkurven, og Nm sier noe (men langt fra alt) om hvor flat kurven er.

[Reodor Felgen]

Nei, bare se på en dieselbil.

[ATWindsor]

ATWindsor@ Siden Hk er et resultat av krafta og farta du har i beina, kan man nesten ikke påstå at det er Hk som gjelder og Nm er underordnet … det blir veldig merkelig i mitt hode.
Så merkelig at jeg ikke vet hva jeg skal si … jeg tror jeg slutter her.

Som sagt ... jeg har fremdeles ikke sett en god og folkelig, lettfattelig forklaring

Du har jo fått en enkel og lettfattelig forklaring, du er bare ikke enig i den :)

Når du skal vite hvor stort jorde du har, så er det arealet som teller, det gir deg ikke informasjonen du trenger å si "jordet er 100 meter langt", slik er forholdet mellom moment og effekt, joda, moment gir deg noe av informasjonen, men ikke alt du trenger, og effekt gir deg alt du trenger.

Ellers vil jeg igjen anbefale deg å se på mine 3 spørsmål, så er det kanskje enklere å forstå.

[jhn]

ATWindsor@ Siden Hk er et resultat av krafta og farta du har i beina, kan man nesten ikke påstå at det er Hk som gjelder og Nm er underordnet … det blir veldig merkelig i mitt hode.
Så merkelig at jeg ikke vet hva jeg skal si … jeg tror jeg slutter her.

Som sagt ... jeg har fremdeles ikke sett en god og folkelig, lettfattelig forklaring

Du har jo fått en enkel og lettfattelig forklaring, du er bare ikke enig i den :)

Når du skal vite hvor stort jorde du har, så er det arealet som teller, det gir deg ikke informasjonen du trenger å si "jordet er 100 meter langt", slik er forholdet mellom moment og effekt, joda, moment gir deg noe av informasjonen, men ikke alt du trenger, og effekt gir deg alt du trenger.

Ellers vil jeg igjen anbefale deg å se på mine 3 spørsmål, så er det kanskje enklere å forstå.

Dine 3 spørsmål ... jeg husker de ikke lengere, men jeg husker at jeg anså de som forholdsvis irrelevante.
Du har strengt tatt ikke gitt noen forklaring, bare en påstand om at "hk er det som gjelder ..." Det er jeg uenig i ... det har du rett i.
Momentet gir deg bare en del av bildet, ja. Det har jeg sagt og ment hele tiden. Hk er et resultat av moment og rpm.
Effekt-tallet gir deg ikke mere info enn moment-tallet, bare en litt annen. I beste fall indikerer det om du kan forvente en anstendig toppfart.

Jeg synes en tråsykkel illustrerer dette ganske godt … hvis man starter i et tungt gir krever det stort moment for å akselerere. Etter hvert som farten (og turtallet på beina) øker, behøves ikke så stort moment lengere … det blir litt lettere å trå rundt. Nå er ikke momentet (trykket i beina) like avgjørende lengere, men man må ha hk (energi i form av god kondis) for å opprettholde turtallet.
Vi har selvfølgelig holdt oss i samme gir hele tiden.

[ATWindsor]

ATWindsor@ Siden Hk er et resultat av krafta og farta du har i beina, kan man nesten ikke påstå at det er Hk som gjelder og Nm er underordnet … det blir veldig merkelig i mitt hode.
Så merkelig at jeg ikke vet hva jeg skal si … jeg tror jeg slutter her.

Som sagt ... jeg har fremdeles ikke sett en god og folkelig, lettfattelig forklaring

Du har jo fått en enkel og lettfattelig forklaring, du er bare ikke enig i den :)

Når du skal vite hvor stort jorde du har, så er det arealet som teller, det gir deg ikke informasjonen du trenger å si "jordet er 100 meter langt", slik er forholdet mellom moment og effekt, joda, moment gir deg noe av informasjonen, men ikke alt du trenger, og effekt gir deg alt du trenger.

Ellers vil jeg igjen anbefale deg å se på mine 3 spørsmål, så er det kanskje enklere å forstå.

Dine 3 spørsmål ... jeg husker de ikke lengere, men jeg husker at jeg anså de som forholdsvis irrelevante.
Du har strengt tatt ikke gitt noen forklaring, bare en påstand om at "hk er det som gjelder ..." Det er jeg uenig i ... det har du rett i.
Momentet gir deg bare en del av bildet, ja. Det har jeg sagt og ment hele tiden. Hk er et resultat av moment og rpm.
Effekt-tallet gir deg ikke mere info enn moment-tallet, bare en litt annen. I beste fall indikerer det om du kan forvente en anstendig toppfart.

Jeg synes en tråsykkel illustrerer dette ganske godt … hvis man starter i et tungt gir krever det stort moment for å akselerere. Etter hvert som farten (og turtallet på beina) øker, behøves ikke så stort moment lengere … det blir litt lettere å trå rundt. Nå er ikke momentet (trykket i beina) like avgjørende lengere, men man må ha hk (energi i form av god kondis) for å opprettholde turtallet.
Vi har selvfølgelig holdt oss i samme gir hele tiden.

Prøv å besvar de, jeg tror du vil se at det er ganske relevante spørsmål for problemstillingen.

Om du med "momenttall" og "effekttall" mener moment og effekt på et punkt, så gir ingen av de hele bildet, det jeg har sagt er at effektkurven gir hele bildet.

Det er en grei illustrasjon av hvordan ting forholder seg om man ikke har gir, men det er en overforenkling som er for stor til å gi oss et resultatet som illustrerer virkeligheten, man kan jo si at biler akselerer bedre enn sykler i snitt også, fordi de har flere hester, riktig det om man bare antar at vekten er den samme, men det er en overforenkling som gir oss feil bilde av virkeligheten.

[tagesk]

Nei, bare se på en dieselbil.

Det er turboen som skaper "knekkene" i kurven, ikke at det er diesel.
Har du prøvd en Saab 900 Turbo; det var til å få whiplash av.

[TaSK]

[tagesk]

Videre er det greit å forstå at effektkurven og dreiemomentkurven i prinsippet er samme sak, dreiemomentet er jo gitt ved effekten delt på RPM, altså x-aksen i effektkurven.

Nå kan man vel diskutere om effekt er en årsak eller, øh, effekt.

Jeg tror Newton ville ha sagt at kraften er årsaken og fordi den virker over en vei resulterer den i at et arbeid blir gjort. Hvor mye arbeid som gjøres, det måles i effekt.
Det er, tror jeg, kraften og veien som "er" mens effekten er, øh, en effekt.
Er det ikke derfor Joule er definert som et resulatet av en kraft og en vei?

Så i en motor er det dreiemomentet som er kilden til all moro, og rotasjonen som er stedet moroa kan hentes ut. Hvor mye som kan hentes ut, det måler vi i Watt.
Eller med andre ord: Effektkurven viser, som Herrene Windor of FF sier, hvor mye effekt som er tilgjengelig gjennom turtallsområdet.
Men effektkurven viser altså "bare" (OBS: i anførselstegn!) hvor mye dreiemoment som er tilgjengelig ved en viss hastighet (rotasjon).

Uansett - det eneste det er lett å enes om, det er at "hva er forskjellen på HK og Nm?" vil dukke opp omlag én gang i året.

EDIT: Holy crap, fire sider allerede!

[TaSK]

[jhn]

ATWindsor@ Siden Hk er et resultat av krafta og farta du har i beina, kan man nesten ikke påstå at det er Hk som gjelder og Nm er underordnet … det blir veldig merkelig i mitt hode.
Så merkelig at jeg ikke vet hva jeg skal si … jeg tror jeg slutter her.

Som sagt ... jeg har fremdeles ikke sett en god og folkelig, lettfattelig forklaring

Du har jo fått en enkel og lettfattelig forklaring, du er bare ikke enig i den :)

Når du skal vite hvor stort jorde du har, så er det arealet som teller, det gir deg ikke informasjonen du trenger å si "jordet er 100 meter langt", slik er forholdet mellom moment og effekt, joda, moment gir deg noe av informasjonen, men ikke alt du trenger, og effekt gir deg alt du trenger.

Ellers vil jeg igjen anbefale deg å se på mine 3 spørsmål, så er det kanskje enklere å forstå.

Dine 3 spørsmål ... jeg husker de ikke lengere, men jeg husker at jeg anså de som forholdsvis irrelevante.
Du har strengt tatt ikke gitt noen forklaring, bare en påstand om at "hk er det som gjelder ..." Det er jeg uenig i ... det har du rett i.
Momentet gir deg bare en del av bildet, ja. Det har jeg sagt og ment hele tiden. Hk er et resultat av moment og rpm.
Effekt-tallet gir deg ikke mere info enn moment-tallet, bare en litt annen. I beste fall indikerer det om du kan forvente en anstendig toppfart.

Jeg synes en tråsykkel illustrerer dette ganske godt … hvis man starter i et tungt gir krever det stort moment for å akselerere. Etter hvert som farten (og turtallet på beina) øker, behøves ikke så stort moment lengere … det blir litt lettere å trå rundt. Nå er ikke momentet (trykket i beina) like avgjørende lengere, men man må ha hk (energi i form av god kondis) for å opprettholde turtallet.
Vi har selvfølgelig holdt oss i samme gir hele tiden.

Prøv å besvar de, jeg tror du vil se at det er ganske relevante spørsmål for problemstillingen.

Om du med "momenttall" og "effekttall" mener moment og effekt på et punkt, så gir ingen av de hele bildet, det jeg har sagt er at effektkurven gir hele bildet.

Det er en grei illustrasjon av hvordan ting forholder seg om man ikke har gir, men det er en overforenkling som er for stor til å gi oss et resultatet som illustrerer virkeligheten, man kan jo si at biler akselerer bedre enn sykler i snitt også, fordi de har flere hester, riktig det om man bare antar at vekten er den samme, men det er en overforenkling som gir oss feil bilde av virkeligheten.

Har vi ikke hele tiden prøvd å si at dette dreier som hva en motor yter ... uten å blande gir inn i diskusjonen? I alle fall de fleste av oss.
Men drit i det ... la oss prøve på ny.
Spørsmålet var i utgangspunktet:
"Lurer på hvorfor det er så stort fokus på moment all den tid det er effekten som teller"
Da kan man spørre tilbake:
"... all den tid det er effekten som teller" for hva da? For toppfart, for akselerasjon eller for, hva?

[ATWindsor]

Har vi ikke hele tiden prøvd å si at dette dreier som hva en motor yter ... uten å blande gir inn i diskusjonen? I alle fall de fleste av oss.
Men drit i det ... la oss prøve på ny.
Spørsmålet var i utgangspunktet:
"Lurer på hvorfor det er så stort fokus på moment all den tid det er effekten som teller"
Da kan man spørre tilbake:
"... all den tid det er effekten som teller" for hva da? For toppfart, for akselerasjon eller for, hva?

Det er gjerne i konteksten hva et kjøretøy yter man snakker, er jo gjerne det som er relevant for folk.

For både toppfart og akselerasjon er vel svaret på spørsmålet ditt.

[jhn]

Har vi ikke hele tiden prøvd å si at dette dreier som hva en motor yter ... uten å blande gir inn i diskusjonen? I alle fall de fleste av oss.
Men drit i det ... la oss prøve på ny.
Spørsmålet var i utgangspunktet:
"Lurer på hvorfor det er så stort fokus på moment all den tid det er effekten som teller"
Da kan man spørre tilbake:
"... all den tid det er effekten som teller" for hva da? For toppfart, for akselerasjon eller for, hva?

Det er gjerne i konteksten hva et kjøretøy yter man snakker, er jo gjerne det som er relevant for folk.

For både toppfart og akselerasjon er vel svaret på spørsmålet ditt.

Javel, begge deler mener altså du ... skal vi anta at trådstarter mente det samme?
Fra 1000 til 4-5000 rpm er et stort moment viktig for en god akselerasjon. Hvis du ikke har et spesielt ønske om å starte kjøreturen på 5000 rpm?
Når man har fått opp farta og turtallet er det viktig med hk ... ikke lengere like viktig med mange Nm.

Det er sånn ca min oppfatning. Vi blir neppe enig.

Jeg snakker fremdeles om motor, ikke kjøretøy .... og uten gir

[tagesk]

......og uten gir

Forresten, det med gir er litt gøy.

Hvorfor har vi gir?
Det er for å kunne ha turtallet hvor vi har maksimalt dreiemoment flere ganger mens farten øker.
Det altså "kun" for vår komfort og kjøreglede.

Hva bestemmer max fart?
Max effekt.

Hva bestemmer et kjøretøys max akselerasjon (hvor "kjøretøy" inkluderer dets vekt)?
Hvor mange ganger i løpet av fartsøkningen du kan ha det turtall hvor du har maks dreiemoment.
Eller med andre ord: Antall gir.

[TaSK]

[Reodor Felgen]

Det er ikke turbo som gir smalt register på en dieselbil og på en effektkurve ligger maks effekt som regel etter maks dreimoment.

[frodef]

Jeg tror Newton ville ha sagt at kraften er årsaken og fordi den virker over en vei resulterer den i at et arbeid blir gjort. Hvor mye arbeid som gjøres, det måles i effekt.
Det er, tror jeg, kraften og veien som "er" mens effekten er, øh, en effekt.

Jeg henger ikke helt med på at noe er årsak og noe annet er virkning, hvis det er det du mener. Det som "er" er jo bensingass, stempel, gnist etc. Kraft, hastighet, effekt, dreiemoment etc. er alt sammen måter vi beskriver det som skjer på, og om noe "er" mer enn noe annet blir vel mest et metafysisk spørsmål. Uansett, effekt og dreiemoment måler akkurat det samme, selv om den matematiske sammenhengen er litt kinkig.