Dekkbredde, sykkeltype og nedleggsvinkel

Om motorsykler generelt, MC-nyheter, kjøreopplæring, MC i media osv. osv.
Svar
Brukeravatar
jhn
Innlegg: 3791
Registrert: 11 mai 2009, 03:53
Motorsykkelen din: Suzuki DL 1000 V Str
Bosted: Nordkapp

Re: Dekkbredde, sykkeltype og nedleggsvinkel

Legg inn av jhn »

simpson skrev:Jeg mistenker at du utmerket forstår hva som menes, men du er en kverulant av rang.
Når et bredt dekk blir satt på en smal felg, blir dekket høyere på midten og får feil profil på dekkbanen og dette vil påvirke svingegenskapene.
Motsatt skjer når du setter ett for smalt dekk på en bred felg, dekket blir strekt og flatet ut og dekkbanen for en for flat profil.
Takker for den, men jeg synes fysikk er forholdsvis interessant og har drevet å regnet litt vektforflytning og sånne ting som prates om her, og mistenker at du bommer litt.
Jeg tror fremdeles ikke diameteren betyr noe for nedleggsvinkelen, og mener det hadde vært greit om du hadde forklart hvordan diameteren påvirker nedlegget ... om du kan.


Forøvrig mener jeg å ha sett at også du er ganske god på å kverulere ... men det kan vi krangle om ved en annen anledning

mekkern
Innlegg: 7935
Registrert: 06 nov 2008, 22:42
Motorsykkelen din: flere -til div kjøring.
Bosted: Tranby

Re: Dekkbredde, sykkeltype og nedleggsvinkel

Legg inn av mekkern »

Liten diameter hjul lager liten diameter sving og større hjul lager større.
Dermed må en legge mer over for å lage like krapp sving.(selv om en kan kompensere noe ved korrigering med styret)

-prøv selv ved å teste et trillebårhjul kontra en tråsykkel, legg de i 45 grader og se hvor mye det svinger.

en kan faktisk se det her også(selv om en må se litt nøye):
[video]https://www.youtube.com/watch?v=EFjakgypqSs[/video]
当有疑问时踢你的敌人在生殖器上,你可以道歉后

Brukeravatar
DrGreve
Innlegg: 2304
Registrert: 31 aug 2012, 01:50
Motorsykkelen din: Honda VF1000f-2
Bosted: Helgeland

Re: Dekkbredde, sykkeltype og nedleggsvinkel

Legg inn av DrGreve »

I en gitt fart og radius er nedleggsvinkel konstant uansett dekk og diameter. Når man har klart å bikke ned sykkelen så er sentrifugalkraften den eneste kraft som må overvinnes.
2 hjul, 5 gir, nær & fjernlys, baklys, bremselys og 4 blinklys, for ikke å glemme, en motor :)

Youtubekanal: https://www.youtube.com/user/halvardhare" onclick="window.open(this.href);return false;

Bilde

ATWindsor
Innlegg: 672
Registrert: 06 feb 2015, 17:33
Motorsykkelen din: BMW R1200R

Re: Dekkbredde, sykkeltype og nedleggsvinkel

Legg inn av ATWindsor »

Jompa skrev:Nedleggsvinkelen bestemmes av kurven og farta gjennom den.
Og om man bruker lean-in eller lean-out. Ingenting annet.
Det er sentrifugalkrafta som bestemmer hvor mye sykkelen må legges ned enten det er en scooter med trillebårhjul eller en sykkel med store hjul, smale hjul eller breie hjul.
Skulle gjerne vist til noe som beviser det, men vil ikke punktere tråden.......

Dekkbredde og profil påvirker anleggsflata mot underlaget og kjøreegenskapene, men vinkeln er upåvirka av dekkene.
Det er riktig at nedleggsvinkelen bestemmes av krefteen i svingen, hverken mer eller mindre, og kreftene er bestemt av svingradius og fart. Men det som skaper uenigheten er er , hva er faktisk vinkelen? Det er vinkelen som endrer seg med breie dekk, fordi den fysiske vinekeln vi snakker om her er vinkelen mellom KONTAKTPUNKTET og cog, ikke mellom dekksenter og cog, jeg har lagd en stygg tegning for å forsøke å forklare.
lening.png
Det jeg har forsøkt å tegne der er et dekk med en fast vinkel mot underlaget, og dermed en sykkel med fast vinkel mot underlaget. Den røde streken er vinkelen man får med et teoretisk uendlig smalt dekk. Dvs midt på dekket. Men om man startet der man faktisk har kontakt, den blå og den lilla streken, så ser du at den reelle nedlegsvinkelen er mindre en sykkelens nedleggsvinkel, derfor må man legge seg over mer, enda mer om cog er lav, (blå strek), men hva om man lener seg innover? Cog flytter seg sidelengs innover, og litt opp for lav cog. Det har jeg illustert i "grønn situasjon" fortsatt er lav cog det som gir minst "reellt nedlegg", og man må derfor ha sykkelen lagt mere over i samme sving. Men se på brun situasjon, her har situasjonen snudd, det er sykkelen med lavest cog som har høyest "reellt nedlegg", fordi den lave cogen gjør at effekten av å lene seg innover større.

Det var grunnlaget for min påstand om at lav cog gir mindre vinkel på sykkelen. Men gjør det? Jeg vet ikke, tegningen min er jo ikke akkurat etter mål, kanskje skjer ikke denne overgangen før man er urealistisk langt lent innover, det må kanskje noen andre regne på.
Du har ikke de nødvendige tillatelsene for å vise filene som er tilknyttet dette innlegget.

ATWindsor
Innlegg: 672
Registrert: 06 feb 2015, 17:33
Motorsykkelen din: BMW R1200R

Re: Dekkbredde, sykkeltype og nedleggsvinkel

Legg inn av ATWindsor »

DrGreve skrev:I en gitt fart og radius er nedleggsvinkel konstant uansett dekk og diameter. Når man har klart å bikke ned sykkelen så er sentrifugalkraften den eneste kraft som må overvinnes.
Det er riktig, vinkel mellom kontaktpunkt dekk og COG er konstant, men kontaktpunkt dekk endres av dekket.

Brukeravatar
DrGreve
Innlegg: 2304
Registrert: 31 aug 2012, 01:50
Motorsykkelen din: Honda VF1000f-2
Bosted: Helgeland

Re: Dekkbredde, sykkeltype og nedleggsvinkel

Legg inn av DrGreve »

Hvor dekket har kontaktpunkt avgjøres av dekkets form og bredde, men vinkelen på sykkelen vil være konstant.
Hvor styringsvillig sykkelen er avgjøres av dekkets form, styregeometri mellom for og bakdekk, og gaffelforsprang. Ett helt flatt dekk vil gjøre det vanskelig å få den nedfleggsvinkel som kreves for å stabilisere sentrifugalkraften.
2 hjul, 5 gir, nær & fjernlys, baklys, bremselys og 4 blinklys, for ikke å glemme, en motor :)

Youtubekanal: https://www.youtube.com/user/halvardhare" onclick="window.open(this.href);return false;

Bilde

Brukeravatar
jhn
Innlegg: 3791
Registrert: 11 mai 2009, 03:53
Motorsykkelen din: Suzuki DL 1000 V Str
Bosted: Nordkapp

Re: Dekkbredde, sykkeltype og nedleggsvinkel

Legg inn av jhn »

ATWindsor skrev:
Jompa skrev:Nedleggsvinkelen bestemmes av kurven og farta gjennom den.
Og om man bruker lean-in eller lean-out. Ingenting annet.
Det er sentrifugalkrafta som bestemmer hvor mye sykkelen må legges ned enten det er en scooter med trillebårhjul eller en sykkel med store hjul, smale hjul eller breie hjul.
Skulle gjerne vist til noe som beviser det, men vil ikke punktere tråden.......

Dekkbredde og profil påvirker anleggsflata mot underlaget og kjøreegenskapene, men vinkeln er upåvirka av dekkene.
Det er riktig at nedleggsvinkelen bestemmes av krefteen i svingen, hverken mer eller mindre, og kreftene er bestemt av svingradius og fart. Men det som skaper uenigheten er er , hva er faktisk vinkelen? Det er vinkelen som endrer seg med breie dekk, fordi den fysiske vinekeln vi snakker om her er vinkelen mellom KONTAKTPUNKTET og cog, ikke mellom dekksenter og cog, jeg har lagd en stygg tegning for å forsøke å forklare.
lening.png
Det jeg har forsøkt å tegne der er et dekk med en fast vinkel mot underlaget, og dermed en sykkel med fast vinkel mot underlaget. Den røde streken er vinkelen man får med et teoretisk uendlig smalt dekk. Dvs midt på dekket. Men om man startet der man faktisk har kontakt, den blå og den lilla streken, så ser du at den reelle nedlegsvinkelen er mindre en sykkelens nedleggsvinkel, derfor må man legge seg over mer, enda mer om cog er lav, (blå strek), men hva om man lener seg innover? Cog flytter seg sidelengs innover, og litt opp for lav cog. Det har jeg illustert i "grønn situasjon" fortsatt er lav cog det som gir minst "reellt nedlegg", og man må derfor ha sykkelen lagt mere over i samme sving. Men se på brun situasjon, her har situasjonen snudd, det er sykkelen med lavest cog som har høyest "reellt nedlegg", fordi den lave cogen gjør at effekten av å lene seg innover større.

Det var grunnlaget for min påstand om at lav cog gir mindre vinkel på sykkelen. Men gjør det? Jeg vet ikke, tegningen min er jo ikke akkurat etter mål, kanskje skjer ikke denne overgangen før man er urealistisk langt lent innover, det må kanskje noen andre regne på.
Dette er det jeg også mener ... bortsett fra at jeg er litt usikker på hvordan høyden på cog påvirker.
Mitt instinkt sier at høyere cog gjør det lettere å legge sykkelen, men ikke gjør noe med vinkelen.
Jeg tror jeg må se litt nøyere på det når jeg har noen bedre hjelpemidler enn tlf

Brukeravatar
Jompa
Innlegg: 7211
Registrert: 08 jan 2011, 14:52
Motorsykkelen din: Triumph Sprint GT 1050
Bosted: Alta

Re: Dekkbredde, sykkeltype og nedleggsvinkel

Legg inn av Jompa »

Ok, Atwindsor.
Vinkelen mellom kontaktpunktet og cog, center of gravity eller tyngdepunktet bestemmes av fart kontra svingradie.
Men ett breiere dekk vil flytte kontaktpunktet inn mot senter av svingen og dermed gjøre at nedleggsvinkelen må bli større, riktig ressonert ?
De svake øyeblikkene er de beste øyeblikkene.

ATWindsor
Innlegg: 672
Registrert: 06 feb 2015, 17:33
Motorsykkelen din: BMW R1200R

Re: Dekkbredde, sykkeltype og nedleggsvinkel

Legg inn av ATWindsor »

Jompa skrev:Ok, Atwindsor.
Vinkelen mellom kontaktpunktet og cog, center of gravity eller tyngdepunktet bestemmes av fart kontra svingradie.
Men ett breiere dekk vil flytte kontaktpunktet inn mot senter av svingen og dermed gjøre at nedleggsvinkelen må bli større, riktig ressonert ?
Det er riktig, fordi det er kontaktpunktet som sykkelen "vipper" rundt. At kontaktpunktet minsker svingradien noe er nesten irrelevant, problemet er at man ikke er at kontaktpunktet ligger et annet sted en linja "midt igjennom" sykkelen. Det gjør at man må legge seg mer over for å få ting i balanse rundt "vippepunktet"

Brukeravatar
tagesk
Innlegg: 2274
Registrert: 05 nov 2008, 12:08
Motorsykkelen din: 2011 BMW R1200GS-A
Bosted: Toscana, Italia
Kontakt:

Re: Dekkbredde, sykkeltype og nedleggsvinkel

Legg inn av tagesk »

Omtrentlige forklaringer er fint, og gir stor innsikt.
Men om man vil forstå hvordan ting virkelig fungerer, da er det ingen vei utenom teori.

All interessant teori om motorsykler og deres dynamikk (oppførsel) er å finne i "Motorcycle Dynamics" av Vittore Cossalter; linken går til Amazon.
Hele kapittel 4 handler om hvordan motorsykler svinger.

Om sammenhengen mellom dekkbredde og "lenevinkel" skriver han (side 107, basert på en figur som ligner den Hr. Windsor tegnet tidligere i tråden):
Cossalter skrev:Therefore, the use of wide tires forces the rider to use greater roll angles with respect to the angle necessary with a motorcycle equipped with tires that have smaller cross section. Furthermore, with equal cross section of the tires, to describe the same turn with the same forward velocity, a motorcycle with a low center of gravity needs to be tilted more than a motorcycle with a higher center of gravity.
Alle som har sittet oppreist på en høy GS og kjørt efter en lav og liten RR vet dette er riktig. Han foran må nedi med kneet sitt mens vi der oppe knapt merker en krusning i tekoppen.

Om sjåfører som flytter seg på sykkelen i svingen skriver han (side 108):
Cossalter skrev:If the rider leans his torso towards the interior of the turn and at the same time rotates his leg so as to nearly touch the ground with his knee, he manages to reduce the roll angle of the motorcycle plane (see figure 4-3C).
When racing, the riders move their entire bodies to the interior of the turn, both to reduce the roll angle of the motorcycle and to better control the vehicle on the turn. The displacement of the motorcycle-rider system's center of gravity towards the interior is carried out both by moving the leg and by the movement of the body in the saddle (Figur 4-3D). The displacement of the body towards the interior and in particular, the rotation of the leg cause an aerodynamic yawing moment that facilitates entering and rounding the turn.
[TaSK]
Oslo øst
2011 BMW R1200GS-A. 2020: 1k - 2019: 2k - 2018: 3k - 2017: 12K - 2016: 9k - 2015: 18k - 2014: 28k - 2013: 8k - 2012: 19k - 2011: 33k - 2010: 24k - 2009: 23k - 2008: 26k
Info om å kjøre MC i Toscana. Kjøp boken her.
IBA: 33616 (2008)

Brukeravatar
DrGreve
Innlegg: 2304
Registrert: 31 aug 2012, 01:50
Motorsykkelen din: Honda VF1000f-2
Bosted: Helgeland

Re: Dekkbredde, sykkeltype og nedleggsvinkel

Legg inn av DrGreve »

Om man er ombord i en båt i sjøgang, så kan man være i båtens cog og knapt merke slagside. Sitter man derimot i toppen av masta vil slingringen gå på helsa løs. Vinkelen på slagsiden er dog lik over hele skuta.
2 hjul, 5 gir, nær & fjernlys, baklys, bremselys og 4 blinklys, for ikke å glemme, en motor :)

Youtubekanal: https://www.youtube.com/user/halvardhare" onclick="window.open(this.href);return false;

Bilde

Brukeravatar
jhn
Innlegg: 3791
Registrert: 11 mai 2009, 03:53
Motorsykkelen din: Suzuki DL 1000 V Str
Bosted: Nordkapp

Re: Dekkbredde, sykkeltype og nedleggsvinkel

Legg inn av jhn »

Jeg synes fremdeles dette: ... "to describe the same turn with the same forward velocity, a motorcycle with a low center of gravity needs to be tilted more than a motorcycle with a higher center of gravity." ... ser litt rart ut. :sk?
Er det noen som kan utdype?

Brukeravatar
Jompa
Innlegg: 7211
Registrert: 08 jan 2011, 14:52
Motorsykkelen din: Triumph Sprint GT 1050
Bosted: Alta

Re: Dekkbredde, sykkeltype og nedleggsvinkel

Legg inn av Jompa »

Enig med jhn.
Om det var motsatt, at en sykkel med høyt tyngdepunkt måtte legges mere ned ble det riktigere i mine ører.
Hvorfor kjører man ikke f eks roadracing med adv-sykler hvis påstanden stemmer ?
De svake øyeblikkene er de beste øyeblikkene.

ATWindsor
Innlegg: 672
Registrert: 06 feb 2015, 17:33
Motorsykkelen din: BMW R1200R

Re: Dekkbredde, sykkeltype og nedleggsvinkel

Legg inn av ATWindsor »

Husk at det meg høyt tyngdepunkt baserer seg på en fører som ikke lener seg inn. Med en gang føreren flytter tyngdepunktet innenfor den parallelle linjen til sykkelens vinkel fra kontaktpunktet så vil lavt tyngdepunkt være mest gunstig, se forøvrig tengingen min.

Brukeravatar
jhn
Innlegg: 3791
Registrert: 11 mai 2009, 03:53
Motorsykkelen din: Suzuki DL 1000 V Str
Bosted: Nordkapp

Re: Dekkbredde, sykkeltype og nedleggsvinkel

Legg inn av jhn »

Elolz skrev:Vil ikke en sykkel med høyt tyngdepunkt bli mere tungstyrt og vanskeligere å håndtere i hurtige svingkombinasjoner som sjikaner f.eks? :-k
Ikke i mitt hode ...et høyt cog vil vel gjøre at mc'n lettere faller innover? Kraft × arm vettu.
Newtons 1. lov + gyroeffekten sørger for å rette opp igjen.
:-k .... kaanskje det i det aller første lille mikrosekundet, krever en smule mere kraft for å få sykkelen ut av balanse .... kaanskje :-k

Brukeravatar
tagesk
Innlegg: 2274
Registrert: 05 nov 2008, 12:08
Motorsykkelen din: 2011 BMW R1200GS-A
Bosted: Toscana, Italia
Kontakt:

Re: Dekkbredde, sykkeltype og nedleggsvinkel

Legg inn av tagesk »

Jompa skrev: Hvorfor kjører man ikke f eks roadracing med adv-sykler hvis påstanden stemmer ?
Fordi hvor mange grader sykkelen må legges ned i en sving bare er én av mange faktorer i dynamikken. Og langt fra den viktigste.
På rettstrekket er luftmotstanden faktor nummer én, og en liten, lav sykkel går mye, mye raskere enn et ADV-skip med to meter høy front.

[TaSK]
Oslo øst
2011 BMW R1200GS-A. 2020: 1k - 2019: 2k - 2018: 3k - 2017: 12K - 2016: 9k - 2015: 18k - 2014: 28k - 2013: 8k - 2012: 19k - 2011: 33k - 2010: 24k - 2009: 23k - 2008: 26k
Info om å kjøre MC i Toscana. Kjøp boken her.
IBA: 33616 (2008)

Brukeravatar
tagesk
Innlegg: 2274
Registrert: 05 nov 2008, 12:08
Motorsykkelen din: 2011 BMW R1200GS-A
Bosted: Toscana, Italia
Kontakt:

Re: Dekkbredde, sykkeltype og nedleggsvinkel

Legg inn av tagesk »

jhn skrev:Er det noen som kan utdype?
Du som liker Newtown i praksis, du burde skaffe deg Cossalters bok :mk

Faktisk - om du sender meg postadressen din i en PM så skal jeg sende deg den så du kan kose deg!

[TaSK]
Oslo øst
2011 BMW R1200GS-A. 2020: 1k - 2019: 2k - 2018: 3k - 2017: 12K - 2016: 9k - 2015: 18k - 2014: 28k - 2013: 8k - 2012: 19k - 2011: 33k - 2010: 24k - 2009: 23k - 2008: 26k
Info om å kjøre MC i Toscana. Kjøp boken her.
IBA: 33616 (2008)

Brukeravatar
jhn
Innlegg: 3791
Registrert: 11 mai 2009, 03:53
Motorsykkelen din: Suzuki DL 1000 V Str
Bosted: Nordkapp

Re: Dekkbredde, sykkeltype og nedleggsvinkel

Legg inn av jhn »

tagesk skrev:
jhn skrev:Er det noen som kan utdype?
Du som liker Newtown i praksis, du burde skaffe deg Cossalters bok :mk

Faktisk - om du sender meg postadressen din i en PM så skal jeg sende deg den så du kan kose deg!

[TaSK]
"Liker Newton i praksis" ... tja, kanskje det er det jeg gjør. :-k
Jeg er ikke spesielt interessert i fysikken omkring mc-kjøring, men litt hverdagsfysikk i praksis kan være både nyttig og artig.
Som sjømann dumper man jo også borti noen sammenlignbare problemstillinger.
Har du flere eksemplarer av boken ... eller kan du alt som står der? .... i alle fall, et meget generøst tilbud, om det var seriøst ment ... som jeg helt klart takker ja til.

Brukeravatar
tagesk
Innlegg: 2274
Registrert: 05 nov 2008, 12:08
Motorsykkelen din: 2011 BMW R1200GS-A
Bosted: Toscana, Italia
Kontakt:

Re: Dekkbredde, sykkeltype og nedleggsvinkel

Legg inn av tagesk »

jhn skrev: Har du flere eksemplarer av boken ... eller kan du alt som står der?
He, he, he -- kan alt som står der: Vent til du har sett innholdet :-)

[TaSK]
Oslo øst
2011 BMW R1200GS-A. 2020: 1k - 2019: 2k - 2018: 3k - 2017: 12K - 2016: 9k - 2015: 18k - 2014: 28k - 2013: 8k - 2012: 19k - 2011: 33k - 2010: 24k - 2009: 23k - 2008: 26k
Info om å kjøre MC i Toscana. Kjøp boken her.
IBA: 33616 (2008)

Svar